主题：黄永松的《汉声》编辑生涯
主讲：黄永松（台湾xx出版人，设计家，中国乡土文化遗产积极的抢救者，《汉声》杂志创办人、发行人）
主持：张立宪
时间：2009年8月29日下午16：30-18：30
地点：尤伦斯当代艺术中心报告厅
地址：北京市朝阳区酒仙桥路4号798艺术区内
主办：《读库》、尤伦斯当代艺术中心（UCCA）
张立宪：大家下午好。从今年下半年开始，每月的月初，《读库》打算策划一次讲座，坚持到第三个月的时候，被国庆演练打断了，涵芬楼暂时不能再举行讲座，所幸尤伦斯当代艺术中心提供了这么好的场地，感谢他们。今天的主人公——黄永松老师，已经坐在这里了。
黄永松老师年轻的时候是篮球队的运动健将，现在……怎么说呢？是老年模特。黄老师穿的是汉声出品的衣服。汉声的温老师介绍说，他们所有的作品都是黄老师来做模特。
我手里的书是《汉声100》：这是《汉声》杂志出到{dy}百期时的纪念专集，从上面一直往下排，是一百期以来在汉声工作过的工作人员的姓名。最上面的字很小，越往下字号安排得越大，我估计黄老师想借助这种排版方式，传达薪火相传、越做越好的理念，这其中有很多现在已经是文化艺术界卓有成就的大师级人物了，他们都曾经在汉声工作过。在这个封面的左上角，有最不起眼的三个字“黄永松”。
黄老师是《汉声》杂志的创刊人之一，1971年英文版创刊，1978年中文版创刊，做到现在将近四十年了，中文版的杂志出了近一百五十期，《汉声100》是1997年出的{dy}百期，之后他们还在继续做。我为什么对《汉声》的这几个时间记得这么清楚呢？因为当我接触到《汉声》之后，我就开始用他们的时间来对照我的时间，1971年《汉声》杂志创刊，我们在做什么，我们在读什么；1978年《汉声》中文版创刊，我们在干什么，我们这个社会在发生什么；包括1982年《汉声》的《中国童话》出版，我就想那时候我们大陆的小孩在读什么，这个时间的对照非常有意思。
汉声做什么工作，大家已经很熟了，我自己翻看汉声的书，发现里面出现频率最多的字眼是“母亲”。汉声对中国传统文化、民间艺术、民间工艺的态度，就是儿子侍奉母亲的态度。儿子侍奉母亲用不着每天跟母亲说“妈妈我爱你”，说好几万遍，他们只想怎么侍奉母亲就行了。现在看看我们的出版业，大家还是着力在原则上、意义上的争论，“两会”代表的各种提案都是要保护环境、重视教育、保护传统文化，但是怎么保护环境，怎么重视教育？没有人从制度保障、程序设计和技术细节上来实现它。所幸，汉声已经做了四十年。
今天我们不再让黄老师讲意义，不再讲侍奉母亲艺术的意义，我们今天主要听黄老师讲他们怎么从技术细节上完善这件事情。我自己是编辑，这个讲座由我们提出策划，也是我自己一直很盼望的一个讲座。我拿到汉声的书之后经常想，这个选题我自己会不会做？能不能做得那么好？{zh1}得出的答案让我很脸红。2005年和2006年，汉声{dy}次在大陆出了简体中文版，包括《戏出年画》、《曹雪芹扎燕风筝图谱考工志》等，在出版业很轰动，我自己也买了很多来看。后来和汉声的老师接触更多之后，才发现我们的简体版在技术细节方面的不足，不客气地说，不像是同一个品牌下的东西。
上一场讲座史建老师和马健全老师也讲，中国印刷厂的硬件设备已经是世界{dj0}的了，和其他任何国家相比，没有任何差距。那么差在什么地方呢？《戏出年画》在台湾印刷的时候，黄永松老师在印厂住了若干天，尝试不同的纸，不同的印刷手段。{zh1}这本书出来之后，德国海德堡公司（印厂的设备是这家公司出品）买了很多本，准备作为印刷方面的示范品向客户展示。大陆很多编辑也都在做这方面的工作，很多印厂也有海德堡的设备，但是能不能做成这样呢？只靠良好的愿望和像我一样非常强烈的热情是不够的，靠的还有一些具体来怎么做的技术手段。今天邀请黄老师过来，就是请黄老师讲讲他们是怎么做的，讲讲幕后的故事和细节技术上的手段。
非常对不起，我说了这么多，接下来话筒交给黄老师，在一个小时的时间里，不会有人再打扰他，让黄老师来说吧，谢谢大家。
黄永松：非常感动，刚一推门把我吓一跳，满坑满谷的朋友坐在这里，更多的是年轻朋友，让我觉得更有精神了。年轻的朋友这么多，还有董（秀玉）总、张先生，好多老朋友也在这里，老少都在一起，让我们不分台上台下，能比肩促膝谈心，好吗？谈谈我们关心的事，汉声的事就是大家的事。
首先我想占用很短的一点时间，给大家看一些图片，是《汉声》杂志的所有封面，然后再重新回来介绍《汉声》。
{dy}张是1971年1月出版的英文版汉声杂志ECHO MAGAZINE，出版了六十期。1978年1月出版中文版，一直到今天。1998年的中文版十九期是开始回到祖国神州大陆采访。
张立宪：大概在八十年代之后，《汉声》进入大陆，和内地作者的联系多了一点，很多大陆学者花了很多心血的书，在大陆出不了，就在黄老师那里编辑出版。
黄永松：有很多很感人的故事，有的老师用四十年心血做的书，拿在手上，看得热泪盈眶。
张立宪：我记得当时对着《黄河十四走》，吴美云老师曾说，这样的书能够编一两本，这一辈子的编辑生涯基本上就值了。
黄永松：后来两岸可以相互往来，1999年靳之林（中央美术学院教授）到了台北，在我们的编辑部，我告诉他说，你的书就是在这个桌子上编出来的，发现他站在那里不走，站了半天，我去拉他的时候，发现他在那边流眼泪。
张立宪： 2000年之后，汉声开始在大陆出版简体中文版。
黄永松：这样快速浏览汉声的所有封面，三分钟就用掉我四十年。文化的关联是千丝万缕的，必须宽大一点，经常跨来跨去，不同年龄层跨，不同技术的东西也跨，跨行、跨领域。为什么要跨呢？现在分得太厉害，到了要整合的时候了。作为一名编辑，既要大领域的宽阔，也要纵深功底的深厚。我记得有一次台北的一家报纸访问我……
张立宪：这张报纸的跨版大主题叫“用心编辑的时代”，访问的是台湾编辑界的三大教父，黄永松、郑明忠和郝明义。
黄永松：他们说，四十年来我有一个充满理想的工作团队，带动了台湾文化保护的观念。确实是，在人文关照的同时也反思自然环境。我们组织了学者与专家，参与讨论每期的主题。要做什么？为什么做？一定要很清楚。台湾往前走，经济发展太快的时候，我们经历了很多事情，如环境保护我们做得很早，台湾的有机报告，农药、食品添加物，到真味专辑和绿色食物，也是汉声开始推行的。编辑要有社会责任的，当我们发现大众对吃的常识很无知，更不谈“食文化”了，每天吃的菜都叫不出名来，怎么办？只好组织绿色大军成立“蔬香谱”小组，认养菜园，从北到南有八处，进行天、地、人、事、物的追踪采访、摄影、绘图。
张立宪：《汉声》大概在20年前出过三册《有机蔬菜》，三本书已经绝版了，现在“有机”的概念才提了出来。
黄永松：现在大陆可以出国旅游了，多年前台湾也一样，刚开始开放出国旅游的时候，大家一窝蜂往外跑。有{yt}在报纸上看到一篇报道，让我很难过，上面说，你到外国住宿时，不能把人家的东西顺手牵羊地带走。大多数人到一个景点就是拍张照片，到此一游就回来炫耀一下。于是我们提出人民旅游，首先旅游自己的地方，“行万里路、读万卷书”嘛，先了解我们自己的山川河海、动物、植物。这个概念提出来之后，才在台湾带动大家重新仔细看自己脚下的土地，形成了国家公园的催生，有好多好多这样的事情值得去做。
今天都市发展太快，我们怎么面对城乡的问题？我们也和很多学者、学校在配合整理出版这样的书。四十年来，很多文化资产的保护，我们成为先行者之一，其实我们也是边做边学，慢慢成长。《汉声》的总编辑吴美云，她对手下的文字编辑有很多的要求，她对文字的细致讲究是有名的。今天有很多人很欣赏《汉声》的文字，就是因为有她在。《汉声》的图解团队很强，带动了台湾的美术人才到实用领域来。因为有图解，所以就有一个很诚恳朴实的手工风格，《汉声》里面很多东西都有动手的感觉。
张立宪：对，每本《汉声》后面几乎都有一个手工部分，黄老师有摄影，就像连环画一样，可学可做，看了之后，自己都可以动手做。
黄永松：编辑就是一个专业，作为编辑，文编一定要了解美编的工作，美编一定要了解文编的工作，要对内容负责。在文史哲上的基本学术素养自己要想办法提升，你就做这一行，想提升很容易，天天都在看，会有所积累。除了自己的文史哲要提升以外，还要记得现代学术的思想方法也要兼顾，古今都要一起看。像我这个工作四十年的人，工作越久，我接触的知识面一定是越广阔的，这是扩大了编辑的文化视野，对文化和学术，尤其我们是调研民间文化的，对上层的和乡野的，雅和俗的整合问题，会找到整合点，这是我们要做的重要工作。在这个当中，你同时要提升科学的判断力，一定要符合科学，并且要是有道理的判断力。这个判断力会促进我们编辑对文化有更主动的学习能力，可以推动一些事情，生生不息，一个题目做完之后再做另外一个题目。我们都说修完一个学分再修另外一个学分，把《汉声》当做一个大学，边做边学。我们的同事有这么多人，其实《汉声》的成就就是他们共同努力造就的。
在座的都是生活在同一个时代的人，要发扬我们的优秀文化，这是我们的责任。对于文化，人才是最重要的，要发掘人才，培养人才，每一位编辑对文字和图像的作者或工作人员，要找机会主动和他联系，前去向他学习。对于有才华、有志趣的年轻人，有机会把他领到培育的领域里来提升他。编辑责任的提升就是整个社会基本文化水准的提升。还要了解学术上{zx1}的进展，历史的视野，一定要有人文的关怀。到这个地步，我觉得出版就非常丰富了，而且我们这么做，其实人人都可以做到。我也觉得，今天的出版环境这么好，我们出版的书那么多，真的要珍惜这个力量，因为这是得来不易的。在这当中我们也是在成长，也是在边走边学，只要基本方向正确，往前走，一定可以做得到的。另外很重要的是，把正确的、该做的做完之后，我们一定要走出我们东方文化、中国文化、华人文化的编辑方式来。不是说西方不好，我们可以吸收西方的精华，来完成我们自己的事业。
1971年1月，就是《汉声》的创刊本ECHO出版的时候，碰到我们总编辑严密的要求。她怎么会有这么严厉的要求呢？主要是她在美国读大学的时候编过报纸，那边有编报的文化，训练了她这么严谨的要求。我那时候刚从艺术学校出来，大而化之，一切不放在眼里，结果封面被迫做了四五十个设计。她觉得那一期是{dy}次出刊，很重要！{zh1}被选上的这个封面，我是分两部分来做的，一个主画面，一个副画面。主画面故意用写意的手法，你会有个感觉：好像是庙里一个老太太拿着香，颜色感觉像剪影似的；副画面像版画似的明白鲜艳，截取书里每一个传统元素，用版画的方式来做，用四原色套色来做。相片必须强反差才能色调分离，那时候照片做强反差是很困难的事情。你猜我怎么做？在暗房里相片压在感光纸上再曝光，细节就没有了，剩下粗略一点，终于做出小黄式的强反差。作品完成的过程就是解决问题的过程。
张立宪：当时的技术手段，现在动几下鼠标就可以解决了，叫分色制版。
黄永松：还有，我放特大照片要很长时间，五分钟，甚至十分钟。在简陋的条件下，把放大机吊高，往下打。我们没有暗房，需要把办公室净空，关灯，进行放大感光，半夜才能做这件事情。水池是拿塑料布盖上围起来的木框。我们办公室靠近铁道，感光时火车来了，天摇地动，一切都完蛋了。这都是在工作中碰到的。
海德堡的工程师来了，印刷厂装新机器，我当时正在印《戏出年画》，一直想把我们的哑粉纸（又称无光铜）改善一下，哑粉已经不错了，不发光不发亮，但平滑无质感，也太沉重、硬挺。找到日本海月纸，非常贵，不行。我和纸厂的人反复研究，他拿出很多纸样，{zh1}问我：工业用纸可不可以？我们就真的找到了一种接近要求的工业用纸，便宜，手感好，拿在手上很有书卷气，又软又轻。阅读本身就应该是这样。
张立宪：《母亲的艺术》是不是用的包装纸？
黄永松：用这种纸印彩色，印厂没做过。要印的时候，他们正好在装新机器，董事长也在。我们是印刷厂的常客，董事长对我们很客气也很支持，德国的工程师也在，三方会合来印。{zh1}得出一个结论，这种纸的吸墨力比较大，画面的网点容易糊掉。解决的办法是把黑墨换成最黑的，代号888，压力可以放轻，维持清晰度，黑的墨度足够就行，用这种技法作处理，德国工程师也觉得不可思议。我们也有不小心，一大摞纸来了，哗哗哗印，突然间出现石块（因为这种纸不那么名贵，货源里经常夹着小石头），搞得工厂出现损失。印刷的时候，我们很希望一直陪在旁边，操作的时候因为有编辑在，印出来的东西能跟要求一致，但是他们要换班，没有人盯着就会不一样。这就需要多尽一点人力了。
张立宪：我曾经问过北京的印厂：你们有没有安排客房给编辑用？没有一家有。但是我知道在日本，书开印时，编辑必须在印厂吃住。我们的印厂没有安排这种房间，我们的编辑也不会这么盯着。
黄永松：印厂的师傅开始都会很烦，因为你们在挑毛病嘛，经一事长一智，他们对我们的品质要求有了认识，很快就会改变。时间一长，印厂的师傅和我们的编辑都成了朋友，他们有聚餐的时候也会打电话来邀请我们，我们也会找他们一起喝酒。我觉得做事情，人情世故一定要融在里面。我们的宽度有了，事情会做得跟你勾连深厚，这个作品是你的作品，也是他的作品，双方可以共享这种文化成就。所以动手做、亲身参与是非常重要的。
谈到工艺的考察，我们的编辑都会像诸葛亮一样，用四根手指屈指算来。为什么要算呢？因为考察漏了一项回来就交不了差。
汉声有“考工法则”，四个手指头对应四法，体、用、造、化；屈指算来对应十六则。体就是本体，用是功用，造是制造，化就是文化背景。“体”，指形（外形）、质（质量、质感）、色（颜色）、饰（装饰）；“用”，指人（什么人用）、地（什么地区适用）、事（什么事用）、用（有什么特殊用处）；“造”，指材（材料）、具（工具）、序（工序）、诀（要诀）；“化”，指天（时间）、地（地理）、人（人文）、变（演变）。这是我们工作多年整理出来的。
张立宪：《汉声》的编目不单是《汉声100》这一本，其他书做的编目，目录里的索引确实值得出版界学习。
黄永松：我们是一步一个脚印做过来的，从考工法则到工作的四个条件，最终集成中华传统民间文化基因库。四个条件：一是中国的，二是传统的，三是民间的，四是活生生的。其他的我们没有力量做。
为什么1978年的时候会把英文版转成中文版呢？当时正是台湾经济开始高速增长的时期，由此也带来了非常多的社会问题。我们推行文化工作，希望能提升人民的文化品质，希望社会有一个好的文化氛围。但是很难。城市里高楼建起来，生活节奏变快，文化快餐化，人们互相之间越来越冷漠，让我们觉得道高一尺，魔高一丈，爱莫能助。很多朋友说，你们为什么不做中文版，帮社会提升文化品质？一开始以为把英文版转成中文版就可以了，但是不对，英文版是给外国人看的，很多谈事的方法不一；既然这样，就把英文版停掉，改编中文版吧。那时英文版主要针对中西文化的平衡，总编辑在国外觉得外国人不了解中国，回到自己的文化母体学习，再编辑制作，让外国人了解我们的中华文化，让他们知道中国人有悠久的历史文化，不是清末洋人眼中的华工的印象。所以英文版汉声杂志属于横坐标的水平交流的努力，到1978年我们就转变成纵坐标，希望把传统文化给现代人用，是古今衔接。在这个过程中，很多人帮助我们，很多老师一有课就打电话叫我们去上课，甚至晚上打电话来，我都要搬个椅子坐在电话机旁，听他们逐一讲解。其中俞大纲老师给我们教诲很多，他跟我说：你要做一个肚腹。我问为什么？他说：传统就像头颅，现代就是双脚，现在的情形是把传统抛在后面，双脚往前跑，是一个缺乏肚腹的断裂状态，你要做一个肚腹，把它们联起来。这个希望给我们一个很好的肯定。
1988年，老兵可以回大陆探亲了，我{dy}个愿望就是赶紧回家，回到文化母土来。我是客家人，乾隆初年，我的祖先从梅县到台湾，有两百多年没有回过原乡，同事中有很多闽南人、泉州人也没有回过原乡。礼失求诸野，早期台湾移民特别尊重原乡带来的文化。1949年外省人来了，更精彩。老兵有居住的眷村，有地理上的不同的文化特性，他们年纪大了，成立了各地的同乡会，可以去探访。那些老先生，你问他什么，他都拉着你谈不完的，非常丰富。我特别有感触，和我们的文艺家朋友、作家朋友讲，你们应该好好写老兵的故事，他们在那个时代背景下离乡背井，他能够出现在你眼前，背后是非常坎坷的。
那时候我们只能到香港接近祖国。到了香港，我常常坐火车到新界最边界的地方眺望一下祖国山河，常常是白白茫茫一片云烟，什么也看不见，但是像朝圣仪式似的。有同事到香港，我一定带他去那里眺望祖国。在香港，还有一件事情可以做，就是逛国货馆，看看这些国货，看看牌子也好，那边是成都来的，这个是齐齐哈尔来的，心胸一下子就不一样了。我就怕碰到其他相熟的台湾同胞，回去打我报告就麻烦了。有一次我碰到一个在国民党工作的人，他比我还怕碰到熟人。在那里，我最喜欢买两件东西，一件是竹叶青酒，回去给我爸爸喝，那时候没有茅台，竹叶青酒确实很好喝。另一件就是蓝印花布，十米一匹的。我一定买好几匹带回来，特别喜欢蓝花花。后来再买一把杭州张小泉的剪刀，因为蓝印花布的边上印着 “中华人民共和国制造”，我不能把这个带回去，就拿剪刀小心剪下，有的还印“南通制造”，所以我对南通的印象很深刻。这次汉声在北京展出“蓝印花布”，很多布都是南通的朋友帮忙送来的。
1988年海峡两岸互通后，我特别高兴，为在台湾的泉州人、漳州人、客家人回到原乡谒祖寻根作采访记录。我是客家人，回客家原乡的时候，我带着爸爸一起，爸爸突然说，怎么讲话和我们一样？我说你回原乡了啊。这么亲切呀！就是在这种情况下一个一个展开。这种内容的认识和展现，我们编辑成出版的刊物，里面有血有肉，每一期就是这么设计制作的。说到《汉声》的设计，我们是有感觉和感情的的设计，不是套模式的。每本都有它的生命在里面，从最外表的封面，一直进到里面，是生生不息的循环。
其他的题材也很动人。说到台湾历史必须谈郑成功。为了收集郑成功前后的资料，我们在荷兰海牙成立了一个编辑室，因为必须要用一个荷兰的汉学家，他懂荷兰的古文字，这个古荷兰文就跟我们的文言文一样，年轻人看不懂，他来帮我们整理资料。因为荷兰东印度公司循着海线一直上到东亚经过台湾海峡一直到日本，这条线在商贸上扮演着重要角色，也让东方的文化蔓延开来，日本也有兰学（荷兰的新学）。郑成功的父亲郑芝龙就在这里掌握海权，荷兰人都怕他，有这个背景才有郑成功的人物出现，日本倭寇只是小角色。当时汉声荷兰编辑组在海牙国家档案馆编写“郑成功和荷兰的{zh1}一战”这个主题，内容从形势分析，到怎么准备作战，到开战那几天的详情，一直到后来荷兰输了是怎么投降的。这些资料要从荷兰的档案馆调出来，荷兰的小组负责整理。我特别到海牙的国际法庭问“降书”应该怎么说，我们讲“降书”，他们说是“缔和条约”。
我们尊重对方，于是定名为“郑成功与荷兰的缔和条约”。近代历史上都是我们投降别人，由于民族意识作祟，我们发现了荷兰人降书的第二份，是汉学界的大发现。经过情形是这样的：我们希望把这份降书印出来随着书送给读者，当传家之宝。我特别想把它印好，但他们给我的资料是复印的，不好看。我要求亲自去重拍，他们很大方说可以。于是我千里迢迢到荷兰国家档案馆里拍照，拍到{zh1}发现下面还有东西。荷兰组编辑因为看得懂，说下面也是降书，又再申请把下面调出来，发现下面是十六条。全世界汉学家都知道那个缔和条约是十八条，怎么还有十六条呢？真令人兴奋。
原来郑成功特别高明。我请法律专家共同来了解是什么情况。他们说，郑成功是{yl}的国际谈判家，十八条是送给荷兰，他拿十六条，这是为什么？郑成功不想旁生枝节，好早日驱逐鞑虏。后来反清复明郑成功失败了，所有东西都没有了，就在荷兰看到这十六条的备份。这些故事真精彩，在荷兰又发现郑成功有一个测量师是荷兰人，测量师除了帮他测量以外，谈判的时候也给他做翻译。荷兰人对记录工作特别重视。荷兰东印度公司常年在海上航行，任何细节都会记录，所以今天财会系统{zh0}的制度就在荷兰。这位测量官去测量，留有笔记，还有日记，里面就有对郑成功的描述，那是他亲眼目睹的。今天大家要给郑成功做塑像，没有人知道他是什么样子，可以来看这本书，要拍郑成功的戏剧电影就应该看这本书。汉声132期推出了这本《梅氏日记》，里面还有一个精彩的段落：第二天要开战攻击荷兰，他就把测量官带到校场，令他等着看。郑成功策马从那边跑来，连发三箭，都中了红心，真是一个威吓。第二天就开战，他是有十足把握的。
最近我们到宁波，还做了一本《慈城•宁波年糕》。他们说宁波年糕怎么能做一本书？应该做一道菜。因为宁波年糕是用晚粳米做的，米质是{zh0}的，晚期九月的时节，大米的精气特别好，就像要特别好的葡萄才能酿出好的葡萄酒一样。这种米是大米而不是糯米，做出来的年糕可以当作日常的主食，经过制造，变成宁波年糕条、块，可以储存。宁波有很多收存冬水的大缸，冬水的微生物少，就把年糕放在里面，就是{zh0}的收藏，要吃的时候直接用干净的筷子拿出来切片就可以吃，省时省工，对身体又好，符合今天减碳节能的要求，可以推广。他们说我是他们的年糕代言人。
我们为什么出儿童读物呢？就是希望从孩子开始就有丰富的文化培育。台湾有一个物理学家沈君山老师，他喜欢下围棋，一直在推动围棋事业。在亚洲，在中国，很多围棋活动都是他在推动。有{yt}他告诉我一个故事，使我得到启发。围棋界有一个不世的天才高手吴清源，他是福州人，从小围棋下得好，小时候父亲带他到北京，同样所向披靡，段祺瑞也找他下棋，所有人都对吴清源说你不能赢他，可是小朋友下着下着就忘了，赢了大军阀。段祺瑞虽然气得吹胡子瞪眼睛，还是很有风度地资助他在北京的生活费。后来北京沦陷，日本军官里也有高段的棋手，听说有一个孩子会下棋，就找来下，结果每个人都输。日本人输不起，就跟东京联系，派高手来收拾这个小孩，结果也是输。后来就把吴清源送到日本去，进日本的棋院。那时候本因坊还在，是九段高手，大家都希望他和这个小孩下，本因坊就定了个制度——{yt}只下一棋，因为可以回去开会研究下一步怎么下。小朋友只有一个人，{zh1}输给了一个师门团队。开始的时候只有《读卖新闻》报道这件事情，因为{yt}一步棋，下了很长时间，人人好奇，日日等待，《读卖新闻》销售数量一直拔高。
天分高的孩子到处都有，日本也有很多很会下棋的小朋友，吴清源就有一个好朋友叫木谷实，两个人是瑜亮之争。有一次下棋，木谷实说我不跟你下了，我要回家去了。吴清源惊讶极了，说正在下棋，怎么可以回去呢？是不是因为常输给我？木谷实说不是，胜败乃兵家常事。他就回到日本乡下去了。后来，台湾送林海峰小朋友过去给吴清源xx，林海峰也很争气，一年一年进步，拿了好几个{gj}。就在他真正要步入{df}的时候，突然发现陷入重围，出现了很多与他同龄的年轻高手，他也只是这些年轻高手中的一个而已。原来这些棋手都是木谷实的学生，当年他回到家乡后专收八岁的孩子，成立木谷门，用教育培训的方式来推动围棋发展，若干年后就高手如云了。这就给我们很大的启发，你想明天更好，不能用唱歌的。今天在你身边的孩子可能是五岁、八岁，十年以后就十五岁、十八岁，到十八岁定形了扭都扭不过来，但是在他五岁、八岁天真可爱的时候怎么样去xx他，这是很重要的工作。沈先生启发了我们。回过头来看，文化对大人来讲没有太大的帮助，所以先从孩子的教育下手，我们就出版了很多孩子的启蒙扎根书。{dy}个出版的是《中国童话》，童话的书当时材料不容易取得，除了一些民间故事、历史故事、寓言等，我还参考了北京大学、中山大学在五四时期所做的全国民间故事采集，整理成适合现在孩子看的书。出版之后反响很好，打电话来最多的是孩子爸爸，因为每天读故事给孩子听，才知道这些故事，也受了教育，向我们说谢谢。
张立宪：黄老师精力的比重，大概有多少来做民间文艺，多少来做儿童书？
黄永松：我们的杂志就像我们书的形态一样，尺寸变来变去，工作时期也变来变去，我们的读者慢慢养成了支持我们的习惯。我们做儿童书的时候，杂志就慢出少出。这种情况对读者是不太好的，但是对编辑是非常好的，可以就读者的年龄层有不同的表达，多所学习，了解不同的编辑专业。作为一个编辑而不是作者，在表达、表现的时候，全方位、全年龄层的关照与学习特别好。
主讲：黄永松（台湾xx出版人，设计家，中国乡土文化遗产积极的抢救者，《汉声》杂志创办人、发行人）
主持：张立宪
时间：2009年8月29日下午16：30-18：30
地点：尤伦斯当代艺术中心报告厅
地址：北京市朝阳区酒仙桥路4号798艺术区内
主办：《读库》、尤伦斯当代艺术中心（UCCA）
张立宪：大家下午好。从今年下半年开始，每月的月初，《读库》打算策划一次讲座，坚持到第三个月的时候，被国庆演练打断了，涵芬楼暂时不能再举行讲座，所幸尤伦斯当代艺术中心提供了这么好的场地，感谢他们。今天的主人公——黄永松老师，已经坐在这里了。
黄永松老师年轻的时候是篮球队的运动健将，现在……怎么说呢？是老年模特。黄老师穿的是汉声出品的衣服。汉声的温老师介绍说，他们所有的作品都是黄老师来做模特。
我手里的书是《汉声100》：这是《汉声》杂志出到{dy}百期时的纪念专集，从上面一直往下排，是一百期以来在汉声工作过的工作人员的姓名。最上面的字很小，越往下字号安排得越大，我估计黄老师想借助这种排版方式，传达薪火相传、越做越好的理念，这其中有很多现在已经是文化艺术界卓有成就的大师级人物了，他们都曾经在汉声工作过。在这个封面的左上角，有最不起眼的三个字“黄永松”。
黄老师是《汉声》杂志的创刊人之一，1971年英文版创刊，1978年中文版创刊，做到现在将近四十年了，中文版的杂志出了近一百五十期，《汉声100》是1997年出的{dy}百期，之后他们还在继续做。我为什么对《汉声》的这几个时间记得这么清楚呢？因为当我接触到《汉声》之后，我就开始用他们的时间来对照我的时间，1971年《汉声》杂志创刊，我们在做什么，我们在读什么；1978年《汉声》中文版创刊，我们在干什么，我们这个社会在发生什么；包括1982年《汉声》的《中国童话》出版，我就想那时候我们大陆的小孩在读什么，这个时间的对照非常有意思。
汉声做什么工作，大家已经很熟了，我自己翻看汉声的书，发现里面出现频率最多的字眼是“母亲”。汉声对中国传统文化、民间艺术、民间工艺的态度，就是儿子侍奉母亲的态度。儿子侍奉母亲用不着每天跟母亲说“妈妈我爱你”，说好几万遍，他们只想怎么侍奉母亲就行了。现在看看我们的出版业，大家还是着力在原则上、意义上的争论，“两会”代表的各种提案都是要保护环境、重视教育、保护传统文化，但是怎么保护环境，怎么重视教育？没有人从制度保障、程序设计和技术细节上来实现它。所幸，汉声已经做了四十年。
今天我们不再让黄老师讲意义，不再讲侍奉母亲艺术的意义，我们今天主要听黄老师讲他们怎么从技术细节上完善这件事情。我自己是编辑，这个讲座由我们提出策划，也是我自己一直很盼望的一个讲座。我拿到汉声的书之后经常想，这个选题我自己会不会做？能不能做得那么好？{zh1}得出的答案让我很脸红。2005年和2006年，汉声{dy}次在大陆出了简体中文版，包括《戏出年画》、《曹雪芹扎燕风筝图谱考工志》等，在出版业很轰动，我自己也买了很多来看。后来和汉声的老师接触更多之后，才发现我们的简体版在技术细节方面的不足，不客气地说，不像是同一个品牌下的东西。
上一场讲座史建老师和马健全老师也讲，中国印刷厂的硬件设备已经是世界{dj0}的了，和其他任何国家相比，没有任何差距。那么差在什么地方呢？《戏出年画》在台湾印刷的时候，黄永松老师在印厂住了若干天，尝试不同的纸，不同的印刷手段。{zh1}这本书出来之后，德国海德堡公司（印厂的设备是这家公司出品）买了很多本，准备作为印刷方面的示范品向客户展示。大陆很多编辑也都在做这方面的工作，很多印厂也有海德堡的设备，但是能不能做成这样呢？只靠良好的愿望和像我一样非常强烈的热情是不够的，靠的还有一些具体来怎么做的技术手段。今天邀请黄老师过来，就是请黄老师讲讲他们是怎么做的，讲讲幕后的故事和细节技术上的手段。
非常对不起，我说了这么多，接下来话筒交给黄老师，在一个小时的时间里，不会有人再打扰他，让黄老师来说吧，谢谢大家。
黄永松：非常感动，刚一推门把我吓一跳，满坑满谷的朋友坐在这里，更多的是年轻朋友，让我觉得更有精神了。年轻的朋友这么多，还有董（秀玉）总、张先生，好多老朋友也在这里，老少都在一起，让我们不分台上台下，能比肩促膝谈心，好吗？谈谈我们关心的事，汉声的事就是大家的事。
首先我想占用很短的一点时间，给大家看一些图片，是《汉声》杂志的所有封面，然后再重新回来介绍《汉声》。
{dy}张是1971年1月出版的英文版汉声杂志ECHO MAGAZINE，出版了六十期。1978年1月出版中文版，一直到今天。1998年的中文版十九期是开始回到祖国神州大陆采访。
张立宪：大概在八十年代之后，《汉声》进入大陆，和内地作者的联系多了一点，很多大陆学者花了很多心血的书，在大陆出不了，就在黄老师那里编辑出版。
黄永松：有很多很感人的故事，有的老师用四十年心血做的书，拿在手上，看得热泪盈眶。
张立宪：我记得当时对着《黄河十四走》，吴美云老师曾说，这样的书能够编一两本，这一辈子的编辑生涯基本上就值了。
黄永松：后来两岸可以相互往来，1999年靳之林（中央美术学院教授）到了台北，在我们的编辑部，我告诉他说，你的书就是在这个桌子上编出来的，发现他站在那里不走，站了半天，我去拉他的时候，发现他在那边流眼泪。
张立宪： 2000年之后，汉声开始在大陆出版简体中文版。
黄永松：这样快速浏览汉声的所有封面，三分钟就用掉我四十年。文化的关联是千丝万缕的，必须宽大一点，经常跨来跨去，不同年龄层跨，不同技术的东西也跨，跨行、跨领域。为什么要跨呢？现在分得太厉害，到了要整合的时候了。作为一名编辑，既要大领域的宽阔，也要纵深功底的深厚。我记得有一次台北的一家报纸访问我……
张立宪：这张报纸的跨版大主题叫“用心编辑的时代”，访问的是台湾编辑界的三大教父，黄永松、郑明忠和郝明义。
黄永松：他们说，四十年来我有一个充满理想的工作团队，带动了台湾文化保护的观念。确实是，在人文关照的同时也反思自然环境。我们组织了学者与专家，参与讨论每期的主题。要做什么？为什么做？一定要很清楚。台湾往前走，经济发展太快的时候，我们经历了很多事情，如环境保护我们做得很早，台湾的有机报告，农药、食品添加物，到真味专辑和绿色食物，也是汉声开始推行的。编辑要有社会责任的，当我们发现大众对吃的常识很无知，更不谈“食文化”了，每天吃的菜都叫不出名来，怎么办？只好组织绿色大军成立“蔬香谱”小组，认养菜园，从北到南有八处，进行天、地、人、事、物的追踪采访、摄影、绘图。
张立宪：《汉声》大概在20年前出过三册《有机蔬菜》，三本书已经绝版了，现在“有机”的概念才提了出来。
黄永松：现在大陆可以出国旅游了，多年前台湾也一样，刚开始开放出国旅游的时候，大家一窝蜂往外跑。有{yt}在报纸上看到一篇报道，让我很难过，上面说，你到外国住宿时，不能把人家的东西顺手牵羊地带走。大多数人到一个景点就是拍张照片，到此一游就回来炫耀一下。于是我们提出人民旅游，首先旅游自己的地方，“行万里路、读万卷书”嘛，先了解我们自己的山川河海、动物、植物。这个概念提出来之后，才在台湾带动大家重新仔细看自己脚下的土地，形成了国家公园的催生，有好多好多这样的事情值得去做。
今天都市发展太快，我们怎么面对城乡的问题？我们也和很多学者、学校在配合整理出版这样的书。四十年来，很多文化资产的保护，我们成为先行者之一，其实我们也是边做边学，慢慢成长。《汉声》的总编辑吴美云，她对手下的文字编辑有很多的要求，她对文字的细致讲究是有名的。今天有很多人很欣赏《汉声》的文字，就是因为有她在。《汉声》的图解团队很强，带动了台湾的美术人才到实用领域来。因为有图解，所以就有一个很诚恳朴实的手工风格，《汉声》里面很多东西都有动手的感觉。
张立宪：对，每本《汉声》后面几乎都有一个手工部分，黄老师有摄影，就像连环画一样，可学可做，看了之后，自己都可以动手做。
黄永松：编辑就是一个专业，作为编辑，文编一定要了解美编的工作，美编一定要了解文编的工作，要对内容负责。在文史哲上的基本学术素养自己要想办法提升，你就做这一行，想提升很容易，天天都在看，会有所积累。除了自己的文史哲要提升以外，还要记得现代学术的思想方法也要兼顾，古今都要一起看。像我这个工作四十年的人，工作越久，我接触的知识面一定是越广阔的，这是扩大了编辑的文化视野，对文化和学术，尤其我们是调研民间文化的，对上层的和乡野的，雅和俗的整合问题，会找到整合点，这是我们要做的重要工作。在这个当中，你同时要提升科学的判断力，一定要符合科学，并且要是有道理的判断力。这个判断力会促进我们编辑对文化有更主动的学习能力，可以推动一些事情，生生不息，一个题目做完之后再做另外一个题目。我们都说修完一个学分再修另外一个学分，把《汉声》当做一个大学，边做边学。我们的同事有这么多人，其实《汉声》的成就就是他们共同努力造就的。
在座的都是生活在同一个时代的人，要发扬我们的优秀文化，这是我们的责任。对于文化，人才是最重要的，要发掘人才，培养人才，每一位编辑对文字和图像的作者或工作人员，要找机会主动和他联系，前去向他学习。对于有才华、有志趣的年轻人，有机会把他领到培育的领域里来提升他。编辑责任的提升就是整个社会基本文化水准的提升。还要了解学术上{zx1}的进展，历史的视野，一定要有人文的关怀。到这个地步，我觉得出版就非常丰富了，而且我们这么做，其实人人都可以做到。我也觉得，今天的出版环境这么好，我们出版的书那么多，真的要珍惜这个力量，因为这是得来不易的。在这当中我们也是在成长，也是在边走边学，只要基本方向正确，往前走，一定可以做得到的。另外很重要的是，把正确的、该做的做完之后，我们一定要走出我们东方文化、中国文化、华人文化的编辑方式来。不是说西方不好，我们可以吸收西方的精华，来完成我们自己的事业。
1971年1月，就是《汉声》的创刊本ECHO出版的时候，碰到我们总编辑严密的要求。她怎么会有这么严厉的要求呢？主要是她在美国读大学的时候编过报纸，那边有编报的文化，训练了她这么严谨的要求。我那时候刚从艺术学校出来，大而化之，一切不放在眼里，结果封面被迫做了四五十个设计。她觉得那一期是{dy}次出刊，很重要！{zh1}被选上的这个封面，我是分两部分来做的，一个主画面，一个副画面。主画面故意用写意的手法，你会有个感觉：好像是庙里一个老太太拿着香，颜色感觉像剪影似的；副画面像版画似的明白鲜艳，截取书里每一个传统元素，用版画的方式来做，用四原色套色来做。相片必须强反差才能色调分离，那时候照片做强反差是很困难的事情。你猜我怎么做？在暗房里相片压在感光纸上再曝光，细节就没有了，剩下粗略一点，终于做出小黄式的强反差。作品完成的过程就是解决问题的过程。
张立宪：当时的技术手段，现在动几下鼠标就可以解决了，叫分色制版。
黄永松：还有，我放特大照片要很长时间，五分钟，甚至十分钟。在简陋的条件下，把放大机吊高，往下打。我们没有暗房，需要把办公室净空，关灯，进行放大感光，半夜才能做这件事情。水池是拿塑料布盖上围起来的木框。我们办公室靠近铁道，感光时火车来了，天摇地动，一切都完蛋了。这都是在工作中碰到的。
海德堡的工程师来了，印刷厂装新机器，我当时正在印《戏出年画》，一直想把我们的哑粉纸（又称无光铜）改善一下，哑粉已经不错了，不发光不发亮，但平滑无质感，也太沉重、硬挺。找到日本海月纸，非常贵，不行。我和纸厂的人反复研究，他拿出很多纸样，{zh1}问我：工业用纸可不可以？我们就真的找到了一种接近要求的工业用纸，便宜，手感好，拿在手上很有书卷气，又软又轻。阅读本身就应该是这样。
张立宪：《母亲的艺术》是不是用的包装纸？
黄永松：用这种纸印彩色，印厂没做过。要印的时候，他们正好在装新机器，董事长也在。我们是印刷厂的常客，董事长对我们很客气也很支持，德国的工程师也在，三方会合来印。{zh1}得出一个结论，这种纸的吸墨力比较大，画面的网点容易糊掉。解决的办法是把黑墨换成最黑的，代号888，压力可以放轻，维持清晰度，黑的墨度足够就行，用这种技法作处理，德国工程师也觉得不可思议。我们也有不小心，一大摞纸来了，哗哗哗印，突然间出现石块（因为这种纸不那么名贵，货源里经常夹着小石头），搞得工厂出现损失。印刷的时候，我们很希望一直陪在旁边，操作的时候因为有编辑在，印出来的东西能跟要求一致，但是他们要换班，没有人盯着就会不一样。这就需要多尽一点人力了。
张立宪：我曾经问过北京的印厂：你们有没有安排客房给编辑用？没有一家有。但是我知道在日本，书开印时，编辑必须在印厂吃住。我们的印厂没有安排这种房间，我们的编辑也不会这么盯着。
黄永松：印厂的师傅开始都会很烦，因为你们在挑毛病嘛，经一事长一智，他们对我们的品质要求有了认识，很快就会改变。时间一长，印厂的师傅和我们的编辑都成了朋友，他们有聚餐的时候也会打电话来邀请我们，我们也会找他们一起喝酒。我觉得做事情，人情世故一定要融在里面。我们的宽度有了，事情会做得跟你勾连深厚，这个作品是你的作品，也是他的作品，双方可以共享这种文化成就。所以动手做、亲身参与是非常重要的。
谈到工艺的考察，我们的编辑都会像诸葛亮一样，用四根手指屈指算来。为什么要算呢？因为考察漏了一项回来就交不了差。
汉声有“考工法则”，四个手指头对应四法，体、用、造、化；屈指算来对应十六则。体就是本体，用是功用，造是制造，化就是文化背景。“体”，指形（外形）、质（质量、质感）、色（颜色）、饰（装饰）；“用”，指人（什么人用）、地（什么地区适用）、事（什么事用）、用（有什么特殊用处）；“造”，指材（材料）、具（工具）、序（工序）、诀（要诀）；“化”，指天（时间）、地（地理）、人（人文）、变（演变）。这是我们工作多年整理出来的。
张立宪：《汉声》的编目不单是《汉声100》这一本，其他书做的编目，目录里的索引确实值得出版界学习。
黄永松：我们是一步一个脚印做过来的，从考工法则到工作的四个条件，最终集成中华传统民间文化基因库。四个条件：一是中国的，二是传统的，三是民间的，四是活生生的。其他的我们没有力量做。
为什么1978年的时候会把英文版转成中文版呢？当时正是台湾经济开始高速增长的时期，由此也带来了非常多的社会问题。我们推行文化工作，希望能提升人民的文化品质，希望社会有一个好的文化氛围。但是很难。城市里高楼建起来，生活节奏变快，文化快餐化，人们互相之间越来越冷漠，让我们觉得道高一尺，魔高一丈，爱莫能助。很多朋友说，你们为什么不做中文版，帮社会提升文化品质？一开始以为把英文版转成中文版就可以了，但是不对，英文版是给外国人看的，很多谈事的方法不一；既然这样，就把英文版停掉，改编中文版吧。那时英文版主要针对中西文化的平衡，总编辑在国外觉得外国人不了解中国，回到自己的文化母体学习，再编辑制作，让外国人了解我们的中华文化，让他们知道中国人有悠久的历史文化，不是清末洋人眼中的华工的印象。所以英文版汉声杂志属于横坐标的水平交流的努力，到1978年我们就转变成纵坐标，希望把传统文化给现代人用，是古今衔接。在这个过程中，很多人帮助我们，很多老师一有课就打电话叫我们去上课，甚至晚上打电话来，我都要搬个椅子坐在电话机旁，听他们逐一讲解。其中俞大纲老师给我们教诲很多，他跟我说：你要做一个肚腹。我问为什么？他说：传统就像头颅，现代就是双脚，现在的情形是把传统抛在后面，双脚往前跑，是一个缺乏肚腹的断裂状态，你要做一个肚腹，把它们联起来。这个希望给我们一个很好的肯定。
1988年，老兵可以回大陆探亲了，我{dy}个愿望就是赶紧回家，回到文化母土来。我是客家人，乾隆初年，我的祖先从梅县到台湾，有两百多年没有回过原乡，同事中有很多闽南人、泉州人也没有回过原乡。礼失求诸野，早期台湾移民特别尊重原乡带来的文化。1949年外省人来了，更精彩。老兵有居住的眷村，有地理上的不同的文化特性，他们年纪大了，成立了各地的同乡会，可以去探访。那些老先生，你问他什么，他都拉着你谈不完的，非常丰富。我特别有感触，和我们的文艺家朋友、作家朋友讲，你们应该好好写老兵的故事，他们在那个时代背景下离乡背井，他能够出现在你眼前，背后是非常坎坷的。
那时候我们只能到香港接近祖国。到了香港，我常常坐火车到新界最边界的地方眺望一下祖国山河，常常是白白茫茫一片云烟，什么也看不见，但是像朝圣仪式似的。有同事到香港，我一定带他去那里眺望祖国。在香港，还有一件事情可以做，就是逛国货馆，看看这些国货，看看牌子也好，那边是成都来的，这个是齐齐哈尔来的，心胸一下子就不一样了。我就怕碰到其他相熟的台湾同胞，回去打我报告就麻烦了。有一次我碰到一个在国民党工作的人，他比我还怕碰到熟人。在那里，我最喜欢买两件东西，一件是竹叶青酒，回去给我爸爸喝，那时候没有茅台，竹叶青酒确实很好喝。另一件就是蓝印花布，十米一匹的。我一定买好几匹带回来，特别喜欢蓝花花。后来再买一把杭州张小泉的剪刀，因为蓝印花布的边上印着 “中华人民共和国制造”，我不能把这个带回去，就拿剪刀小心剪下，有的还印“南通制造”，所以我对南通的印象很深刻。这次汉声在北京展出“蓝印花布”，很多布都是南通的朋友帮忙送来的。
1988年海峡两岸互通后，我特别高兴，为在台湾的泉州人、漳州人、客家人回到原乡谒祖寻根作采访记录。我是客家人，回客家原乡的时候，我带着爸爸一起，爸爸突然说，怎么讲话和我们一样？我说你回原乡了啊。这么亲切呀！就是在这种情况下一个一个展开。这种内容的认识和展现，我们编辑成出版的刊物，里面有血有肉，每一期就是这么设计制作的。说到《汉声》的设计，我们是有感觉和感情的的设计，不是套模式的。每本都有它的生命在里面，从最外表的封面，一直进到里面，是生生不息的循环。
其他的题材也很动人。说到台湾历史必须谈郑成功。为了收集郑成功前后的资料，我们在荷兰海牙成立了一个编辑室，因为必须要用一个荷兰的汉学家，他懂荷兰的古文字，这个古荷兰文就跟我们的文言文一样，年轻人看不懂，他来帮我们整理资料。因为荷兰东印度公司循着海线一直上到东亚经过台湾海峡一直到日本，这条线在商贸上扮演着重要角色，也让东方的文化蔓延开来，日本也有兰学（荷兰的新学）。郑成功的父亲郑芝龙就在这里掌握海权，荷兰人都怕他，有这个背景才有郑成功的人物出现，日本倭寇只是小角色。当时汉声荷兰编辑组在海牙国家档案馆编写“郑成功和荷兰的{zh1}一战”这个主题，内容从形势分析，到怎么准备作战，到开战那几天的详情，一直到后来荷兰输了是怎么投降的。这些资料要从荷兰的档案馆调出来，荷兰的小组负责整理。我特别到海牙的国际法庭问“降书”应该怎么说，我们讲“降书”，他们说是“缔和条约”。
我们尊重对方，于是定名为“郑成功与荷兰的缔和条约”。近代历史上都是我们投降别人，由于民族意识作祟，我们发现了荷兰人降书的第二份，是汉学界的大发现。经过情形是这样的：我们希望把这份降书印出来随着书送给读者，当传家之宝。我特别想把它印好，但他们给我的资料是复印的，不好看。我要求亲自去重拍，他们很大方说可以。于是我千里迢迢到荷兰国家档案馆里拍照，拍到{zh1}发现下面还有东西。荷兰组编辑因为看得懂，说下面也是降书，又再申请把下面调出来，发现下面是十六条。全世界汉学家都知道那个缔和条约是十八条，怎么还有十六条呢？真令人兴奋。
原来郑成功特别高明。我请法律专家共同来了解是什么情况。他们说，郑成功是{yl}的国际谈判家，十八条是送给荷兰，他拿十六条，这是为什么？郑成功不想旁生枝节，好早日驱逐鞑虏。后来反清复明郑成功失败了，所有东西都没有了，就在荷兰看到这十六条的备份。这些故事真精彩，在荷兰又发现郑成功有一个测量师是荷兰人，测量师除了帮他测量以外，谈判的时候也给他做翻译。荷兰人对记录工作特别重视。荷兰东印度公司常年在海上航行，任何细节都会记录，所以今天财会系统{zh0}的制度就在荷兰。这位测量官去测量，留有笔记，还有日记，里面就有对郑成功的描述，那是他亲眼目睹的。今天大家要给郑成功做塑像，没有人知道他是什么样子，可以来看这本书，要拍郑成功的戏剧电影就应该看这本书。汉声132期推出了这本《梅氏日记》，里面还有一个精彩的段落：第二天要开战攻击荷兰，他就把测量官带到校场，令他等着看。郑成功策马从那边跑来，连发三箭，都中了红心，真是一个威吓。第二天就开战，他是有十足把握的。
最近我们到宁波，还做了一本《慈城•宁波年糕》。他们说宁波年糕怎么能做一本书？应该做一道菜。因为宁波年糕是用晚粳米做的，米质是{zh0}的，晚期九月的时节，大米的精气特别好，就像要特别好的葡萄才能酿出好的葡萄酒一样。这种米是大米而不是糯米，做出来的年糕可以当作日常的主食，经过制造，变成宁波年糕条、块，可以储存。宁波有很多收存冬水的大缸，冬水的微生物少，就把年糕放在里面，就是{zh0}的收藏，要吃的时候直接用干净的筷子拿出来切片就可以吃，省时省工，对身体又好，符合今天减碳节能的要求，可以推广。他们说我是他们的年糕代言人。
我们为什么出儿童读物呢？就是希望从孩子开始就有丰富的文化培育。台湾有一个物理学家沈君山老师，他喜欢下围棋，一直在推动围棋事业。在亚洲，在中国，很多围棋活动都是他在推动。有{yt}他告诉我一个故事，使我得到启发。围棋界有一个不世的天才高手吴清源，他是福州人，从小围棋下得好，小时候父亲带他到北京，同样所向披靡，段祺瑞也找他下棋，所有人都对吴清源说你不能赢他，可是小朋友下着下着就忘了，赢了大军阀。段祺瑞虽然气得吹胡子瞪眼睛，还是很有风度地资助他在北京的生活费。后来北京沦陷，日本军官里也有高段的棋手，听说有一个孩子会下棋，就找来下，结果每个人都输。日本人输不起，就跟东京联系，派高手来收拾这个小孩，结果也是输。后来就把吴清源送到日本去，进日本的棋院。那时候本因坊还在，是九段高手，大家都希望他和这个小孩下，本因坊就定了个制度——{yt}只下一棋，因为可以回去开会研究下一步怎么下。小朋友只有一个人，{zh1}输给了一个师门团队。开始的时候只有《读卖新闻》报道这件事情，因为{yt}一步棋，下了很长时间，人人好奇，日日等待，《读卖新闻》销售数量一直拔高。
天分高的孩子到处都有，日本也有很多很会下棋的小朋友，吴清源就有一个好朋友叫木谷实，两个人是瑜亮之争。有一次下棋，木谷实说我不跟你下了，我要回家去了。吴清源惊讶极了，说正在下棋，怎么可以回去呢？是不是因为常输给我？木谷实说不是，胜败乃兵家常事。他就回到日本乡下去了。后来，台湾送林海峰小朋友过去给吴清源xx，林海峰也很争气，一年一年进步，拿了好几个{gj}。就在他真正要步入{df}的时候，突然发现陷入重围，出现了很多与他同龄的年轻高手，他也只是这些年轻高手中的一个而已。原来这些棋手都是木谷实的学生，当年他回到家乡后专收八岁的孩子，成立木谷门，用教育培训的方式来推动围棋发展，若干年后就高手如云了。这就给我们很大的启发，你想明天更好，不能用唱歌的。今天在你身边的孩子可能是五岁、八岁，十年以后就十五岁、十八岁，到十八岁定形了扭都扭不过来，但是在他五岁、八岁天真可爱的时候怎么样去xx他，这是很重要的工作。沈先生启发了我们。回过头来看，文化对大人来讲没有太大的帮助，所以先从孩子的教育下手，我们就出版了很多孩子的启蒙扎根书。{dy}个出版的是《中国童话》，童话的书当时材料不容易取得，除了一些民间故事、历史故事、寓言等，我还参考了北京大学、中山大学在五四时期所做的全国民间故事采集，整理成适合现在孩子看的书。出版之后反响很好，打电话来最多的是孩子爸爸，因为每天读故事给孩子听，才知道这些故事，也受了教育，向我们说谢谢。
张立宪：黄老师精力的比重，大概有多少来做民间文艺，多少来做儿童书？
黄永松：我们的杂志就像我们书的形态一样，尺寸变来变去，工作时期也变来变去，我们的读者慢慢养成了支持我们的习惯。我们做儿童书的时候，杂志就慢出少出。这种情况对读者是不太好的，但是对编辑是非常好的，可以就读者的年龄层有不同的表达，多所学习，了解不同的编辑专业。作为一个编辑而不是作者，在表达、表现的时候，全方位、全年龄层的关照与学习特别好。
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