改革开放及其他

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按：这依然是旧年谈话录，以前从未有过网络版本，我花费一个xx才打完。边打边读，边读边叹。在20年前特殊的历史时空，这种唇枪舌剑、机锋奇出的政论活剧，非何新先生不能领衔主演。虽然徂去一代光阴，旧文重顾，似嫌时改境非。但当读到以下激论时，谁能不感同今日： 

“甚至哪怕历史中真的有{yt}，世界上很多力量集结起来试图压垮中华人民共和国，我仍然相信中国十亿人的民族精神。我相信中国这样一个具有5000年历史、经历过那么多大灾大难的国家和民族，归根结底，天不能死，地不能埋！我不相信世界上有任何力量能够真正摧毁它！” 

在今天美国耀兵东海，印度整武南疆，四围狼烟飞度的危形下，中华民族太需要重建这种雄浑的自信！ 

在谈话录中，如此华彩焕然处甚多。真正的雄辩，是哲学意义上的雄辩，是可以超越时空的。 

另有《何新：世界经济形势和中国经济问题》，

可与此文参读互证。 

改革开放及其他 

——答香港《东方日报》记者曾伟珍 

记者：何先生，对不起我来晚了。那是刚才大门口警卫不让我进来耽搁的。我的这次采访是通过大会新闻中心联系并取得同意的，为什么警卫却不让我进？这种做法是不是与李鹏政府被告中还要坚持开放的政策不符合。 

何新：恐怕不能这样讲吧？大概是警卫还没有得到有关方面的通知。 

记者：见微知著嘛。 

何新：见微知著？你学过哲学没有？用统计学的术语就是，要选择有代表性的抽样才能观察，而没有代表性的抽样就不能够作为观察的依据。 

记者：您用什么标准去衡量哪些事不能作为观察依据的呢？ 

何新：我想，今天这个事情是特例。恰恰警卫没有接到有关方面的电话通知，对吗？如果接到的话，就不会发生这样的事情。 

记者：那为什么两道警卫都没有接到通知，先是大门口的，后是酒店门口的？ 

何新：这可以理解，因为警卫所从属的是同一个安全保卫部门。关于新闻方面的问题，接受的是新闻中心的控制。那么很可能就是新闻中心和安全保卫方面没有通气，一个技术故障，对吗？即使在电脑里这种故障也是难免的。所以，既不是由于对记者小姐有偏见，也不是由于对记者小姐在政治上有什么歧视。  

记者：那为什么对港澳记者会区别对待啊？ 

何新：我想，对港澳记者与大陆记者有区别地对待应该是正常的。因为客观上的差别是存在的吧——即使在地域上、文化背景上？何况还是一国两制嘛！（笑） 

记者：我想问一下，这一类的安排跟今年的政协、人大方针不是矛盾吗？李鹏总理不是说过要更加开放吗？这里面有没有冲突？这话是闲聊了。 

何新：我上次在香港去你们的那个山顶—— 

记者：你来过香港？什么时候？ 

何新：是的，我去过香港。大概是1986年底。我偶然闯错了路，我的车子错走到一所英国房子，我在一个岗亭里被扣了约四十分钟。（笑）但是我不会为这个问题认为整个香港是不开放的。 

记者：您为什么被卡住？ 

何新：因为走错了路。 

记者：那是由于您自己犯错误嘛。 

何新：那是由于我的司机犯错误啊，我的司机恰恰就是香港的“TAXI”，他也不认路。我认为这种事纯粹是一个技术问题，跟政策毫无关系。我是这么看的。当然了，人们看问题是会有一个模式。比如说，在您来采访我之前，你脑子里可能对何新已经有了一个模式，对吗？ 

记者：对，我知道。我是已有了一个模式。我明白。 

何新：然后你就带着这个模式来观察、来判断。您回到大陆以前肯定有了一个模式，这种模式在西方哲学的语言里叫做“预设”，价值观念的预设。可是作为一个记者，或者作为一个从事学术或者是科学方面的知识分子，我认为在观察一个事物之前，{zh0}把这些预设丢掉。“预设”，我把这个词给您写一下，我希望您在采访我之前{zh0}能够摈除。当然，如果您不愿意我也没有办法。（笑） 

记者：听说昨天BBC采访您，他们是不是也有“预设”？ 

何新：BBC那位先生，我不知道他们和我谈了以后有什么看法。他们（BBC）这些日子以来，据说一直在骂我。所以我昨天对他们一开始就说，按照你们思想自由的说法，政治和意识形态的分歧是应该允许存在的，但是对意识形态的对手搞人身攻击和诽谤，是不道德的。我听说他们在用一些诽谤性的材料来攻击我。 

记者：诽谤的材料？ 

何新：对。主要就是利用我与那位日本学者谈话录发表的风波。我想您一定听说了。 

记者：都是外国人的材料吗？ 

何新：不，香港的特别多。但您读过这个吗？（递给记者一张报纸）提供给你我的一份反驳和澄清，这是刊登在3月5日香港《明报》上的。 

记者：谢谢！您今年是{dy}年增补为政协委员，你觉得他们为什么会增补你为政协委员？ 

何新：他们？谁们？ 

记者：是政协嘛。 

何新：政协为什么增补我？我想大概是因为：{dy}，我是一个中国人。第二，我为中国讲了一些对国家和民族利益有利的话。第三，我在世界上好像有一点知名度。第四，在舆论中可能有一点影响力。无非是这么几个原因吧？ 

记者：那您在政协打算发挥什么作用呢？ 

何新：政协好像有两句话“参政议政”、民主协商”。我想无非也就是发挥这个作用。 

记者：那么现在您是在研究哪方面的问题呢？ 

何新：我常常根据我认为当前比较重大或者重要的学术性的课题，或者政治性的课题，或者经济性的课题，或者是历史性的课题，及时捕捉住并且进行追踪性的研究。 

记者：现在您最关心的是哪些问题？您研究的是哪一些问题呢？ 

何新：目前我最关心的当然是改革与开放，还有中国经济的发展问题。 

记者：您对李鹏总理报告中提到的十年规划和“八五”计划，您个人有什么评价？ 

何新：我的评价是很不错。而且，我读了最近几天的报纸，也包括一些港报和美国华文的报纸。我看到那些报纸的标题，一些比较客观的标题，恰恰能够代表我的看法。他们说这个被告比较切实、求是、冷静而且稳健，它使人感到我们有希望克服我们国家当前面临的一些内部和外部的困难，最终推动中国的经济、文化和社会走向全面振兴。 

记者：但有人觉得，这个报告中提出的经济规划比较保守。 

何新：我的看法不是这样。我一向不大赞成香港的舆论界对中国的政治经济问题划什么“保守”或者“开放”的界限，他们给出的那种评价的标准我不同意。为什么不同意呢？因为我知道，香港的一些刊物或者舆论所提出的改革或者不改革、保守或者不保守、开放或者不开放的标准，有一些是我不能接受的。这些意识形态的预设本身，经不经得起推敲，这首先应该加以讨论。 

记者：那请您说一下。 

何新：比如说，常常以我们能不能够全面接受私有化，作为改革的标准，对吧？以这样的标准作为来考验我们是不是改革、是不是开放，或者是不是保守的一个政策标准。但是我认为，由于现实世界当中，实际上存在着对峙的国家、民族利益，也存在着利益不同的政治、经济或者社会集团。在这种情况下，有的时候对某些国家和地区特殊有利的事情，并不见得对全人类或者所有的国家和集团都有利。 

世界上的利益并不是无差别的体系。那么，很自然得出来的结论就是：中国的政府、中国的决策，首先应该选择的评价标准不是外部人认为我们开放不开放、改革不改革或者保守不保守，这样的评价对我们并不重要。最重要的，看是不是符合我们中国、中华民族、中国人民的切身利益和根本利益，这才是检验我们政策是否正确的{wy}标准。不知道您是不是理解我的意思。 

记者：您说{wy}的标准，而外国人说市场{dy}。应开发外国资本，也不一定不对，也不是不符合这个的切身利益的。 

何新：我理解您的意思，这个问题至少是可以讨论的问题。外国人也许认为，向我们提出的一些建议是对中国有利的。但是我们中国内部也许却有两三种或多种不同的意见，有的人认为这样做有利，有的人认为这样做没利。那么怎么办呢？我认为，{dy}看实践，要看实效。这就是xxx说的，实践是检验真理的标准。看它的实效如何。第二，在没有形成比较多数的、比较一致的意见的时候，这样做是持重的和可信的。我想李鹏总理在制定这个报告的时候，未必不了解各种各样的建议。但是，他显然采取了比较谨慎和持重的方针。我认为这样非常正确，这正是政策成熟的表现。相反的，赵紫阳的那个时期，却恰恰是把某些外部向我们提出的建议，或者是我们国内一小部分人的意见，过于急躁地转变成了决策。客观上，造成了我们经济当中的一些损失和失误。这个情况，我想国内外公正的舆论都是看到了的。 

记者：我觉得您刚才提到的评价这个事情的标准，也是比较宽泛的。您光说了中国人民的切身利益和根本利益，谁来判定他们呢？ 

何新：并不空泛。这个事情是这样，我想，世界上还会有比我更了解我自己的切身利益是什么吗？不可能。那么，世界上也不可能有别的人比中国人更了解什么是中国的切身利益。 

记者：您的意思用一句话来说，就是中国的事情应该由中国人来决定，不应该用外国人的观点来套中国。 

何新：对，是这样。我同意您这个观点。 

记者：那还是xxx以前说的。 

何新：xxx，你提到他我很高兴，他是我非常崇仰的伟大人物。我认为20世纪的中国有三位最伟大的人物。{dy}位是孙中山。他为中国的民族独立提出了一种伟大的理想和蓝图，并且做了奠基性的工作。第二位是xxx。xxx解决了20世纪许多政治家和经济学家都不能解决的一个问题，就是使一个面临外部资本和势力大规模入侵而破碎的落后国家重新站立起来。当时中国的农村急剧破产，他把这些破产的农民重新转化为有组织的建设性的力量，并且推动了中国的工业化。在他执政的年代里面，使中国奠定了一个初步现代化的工业基础。 

记者：那么，“大跃进”怎么算呢？是不是破坏了中国的农业？ 

何新：我认为这一点，恰恰是海外某些人的一种…… 

记者：误解？ 

何新：不是误解，是偏见！在任何国家的历史上，在任何国家最近20年或者30年的历史上，难道我们不能够举出各种各样的失误，或者造成无缘无故损失的许多例子吗？事实上，我们几乎找不出一个政府，它连续20年、30年的政策中从来没有重大的失误。比如说，越南战争给美国造成什么样的后果？给美国人和美国社会造成什么样的破坏性后果？包括对美国的社会心理、对美国的知识分子，包括对美国的财政、美国的经济。那么，为什么就没有人对这种失误揪住不放啊？ 

记者：有人追究，例如最近的波斯海湾战争中也有人谈这个事。 

何新：中国近年也有很多人在追究中国40年的失误。但是正如美国虽然有越南战争，并不影响美国人民是伟大的人民，美国民族是一个伟大的民族，美国是一个强大的国家一样；中华民族和中华人民共和国也不因为有过什么“大跃进”、“文化大革命”而丝毫有损于新中国的伟大。记者小姐，您刚才来的时候我就注意到，您有一种看问题的方法，至少我难以和你认同。您看我脸上这儿长了一个痦子，但是如果你根据这一点就说我的脸都是黑的，这客观吗？ 

记者：…… 

何新：是的，不对，因为这个痦子没有代表性。您说的那些事件，毕竟也是中国现代历史当中一些短暂的插曲，一个大乐章中的小节奏。这些节奏并没有影响中国40年中在政治、经济、文化上一直连续地向上发展这个总的趋势，这是现代中国前进的不可阻挡的洪流。事实上，我们可以通过各个方面的数据、证据来确认这一点。就我来说，我是一个研究历史的人。我看在人类历史当中，在世界各个国家历史当中，由于各种历史的曲折、政府的失误，或者出自人性愚蠢所造成的大大小小的失误、过错、灾难、损失，所见所闻是举不胜举的。从来没有过无错误的历史，或者无错误的政治。我记得萧伯纳曾幽默地说过，人类的全部历史就是一部不断办蠢事和犯错误的历史。但是，不可能因为xxx生前有过重大的失误，而有损于他是20世纪最伟大的中国政治家之一这个历史评价。 

记者：您说有三位，那么第三位呢？ 

何新：第三位是xxx。xxx在xxx之后，不仅拯救了由于“文化大革命”造成了若干重大社会危机的中国，而且为中国规划了一个通向21世纪的，引向民族复兴、工业科学技术全面走向现代化的蓝图。事实上，他的改革开放已给中国带来了初步的繁荣昌盛，并且也在政治、经济、文化上把中国引上一条复兴的道路。我确信历史会给中国时间和机会，我确信中华民族的复兴这样一个前景是世界上任何力量都都不可阻挡的。 

记者：那您对中国今后10年的发展前景，看法怎么样？现在提出要走有中国特色社会主义道路，您怎么看？ 

何新：您这是两个问题，我先回答{dy}个。中国现在面临着她在发展中，或者由于历史遗留下来、或者由于中国人缺乏经验、甚至由于中国知识界的幼稚造成的一些失误，以及来自主观和客观两个方面的困难。这些困难，可以说是不可低估的。这是一点。但是第二点，中国古代有一句话叫做“多难兴邦”。还有一句话叫做“无强敌外患者国恒亡”，这句话是孟子讲的。我在历史当中看到，很多国家，恰恰是在面对他们所遇到的各种重大内外挑战的环境当中，通过解决它所面临的那些复杂问题和困难，结果使国家一步步走向繁荣和复兴。关键要有一个正确的发展战略和指导方针。而我看到我们现在的领导集团是有这样一种发展战略的。他们的集体智慧，或者说是整体的智慧，是能够胜任现在和今后历史所提出来的各种挑战的。所以，我对中国的前途具有信心。关于第二个问题，请您再讲一下。 

记者：我要知道您对中国走有中国特色社会主义道路的看法。 

何新：中国式的社会主义，这个提法非常好。这是我由衷的看法，不是现在才这样讲，几年前我就谈过。{dy}，是中国如果没有今天的社会主义，中国就国将不国。比如说，你们海外很多报纸为这一点指责过我，说我在1989年春夏之交的政治风波中坚定地支持了中国政府当时的决策。但我对这一点毫不后悔。（笑）因为我确信，如果当时中国政府没有采取这一决策的话，那么中国的社会主义制度的确可能从那个时候开始彻底瓦解。但是，中国社会主义的瓦解，同时也就是中国作为一个主权国家和民族国家的崩解过程。也就是说，巨大的社会危机同时会转化为民族危机。中国将四分五裂，千百万中国人民将流离失所。 

因为我们社会内部现在积聚有一个相当巨大的人口压力，这点全世界都知道。由于人均资源的占有量，中国在世界上是比较低的——这是自然条件决定的。那么假如我们没有一个能够保证资源、资金和社会产品比较公平、均衡地分配的制度的话，中国一旦四分五裂，它的后果是不堪设想的。所以，我坚定地支持中国政府在1989年所采取的果断措施。很直观的一个比较就是，我们可以看到现在另一些社会主义国家的情况。有的国家按照某些外部的建议，或者他们内部一部分集团或者阶层的要求，实现了他们所要的资本主义化。但是，在经济上，在人民的生活水平上，他们得到了什么呢？我们最近刚刚看到，最早要求取消社会主义的东德莱比锡市民，现在再次走上街头，这次他们是要赶走科尔总理了，对吧？苏联目前的情况我们也看到了。所谓社会危机转化为民族危机和国家解体的危机，对他们这已是一个很现实的问题。 

但是自然，我并不喜欢那种控制过死，那种照外部模式搬过来的“社会主义”。而且我认为那不是真正的社会主义。相反，我确信，中国应该根据中国自己的民族特点、文化特点，在他已经有了的原型上，通过演化、改革和改进，逐渐发展出一种具备现代化经济、政治功能的发达社会主义。这就是中国式的社会主义吧？这也正是我的一种社会理想。 

记者：您觉得“六四”那个事件已经基本解决了吗？ 

何新：“六四”事件当然已经解决了。您这个问题问得不是很明白，因为“六四”事件早就过去了，过去两年了。 

记者：那它的后遗症呢？ 

何新：至于所谓后遗症的问题，例如它在某些社会心理上的影响——我看主要的问题恐怕也就是在社会心理上，在国内和国外还留下了一些阴影，随着中国、祖国的复兴，我想是能够消失的。世界历史上从来没有不能痊愈的伤痕。 

记者：“六四”事件所留下来的后遗症，在现在的中国已xxxx了吗？ 

何新：“xx”这个话自然不好说。所谓“xx”，那是一个太宽泛的概念了。我们只能相对地说，你这次到大陆来，也许会有这种感觉，比起一年前，特别是比起“六四”刚结束的时候，，无论是社会的心理，无论是社会安定的面貌，或者是社会的精神面貌，已明显地有了大的改善，并且还在继续改善的进程当中。 

记者：前些时候，对“六四”事件中的一些人判了刑，这在国际社会反应很大。尤其美国对这个问题反应比较大。5月份美国就要重新决定对中国的最惠国待遇。 

何新：您最近也许会看到我关于中美关系和人权问题的一篇文章。因为美国ABC广播公司就这个问题采访过我。我曾剖析了所谓人权问题作为意识形态，它的背景、它的意义，以及某些发达国家如何用这个意识形态武器来设法操纵、干预中国和其他国家内政的战略意图。 

记者：您认为，中国可以xx不去理会世界潮流的变化而做它的事情？ 

何新：当然不可以！问题在於如何理解和认识什么是真正的世界潮流。是不是西方人要求我们理解和接受的那个世界潮流，才是真正的世界潮流？这是{dy}点。第二点，时间的进程和方向是不是真的会xx按照中国外部某些政治家或者意识形态专家所设计的那个方向去演进呢？（笑） 

记者：可是对中国的所谓“有中国特色的社会主义”，你们领导就有信心？ 

何新：您知道，如果说中国一些领导人在国际政治当中具有信心的话，我想是有充分理由的。为什么呢？因为中国共产党、中华人民共和国，是从一个存在巨大压力、残酷的战争环境当中成长出来的。他们当时所面对的压力、困难和险恶的环境，恐怕比起今天来要严重得多。我昨天接受BBC记者的采访和前两天接受NHK记者的采访的时候，我向他们说过这一点。我说美国在第二次世界大战后打过两次热战，这两次热战他们真正的对手，实际都是中国，但是他输了！（笑）一次在朝鲜，一次在越南。这是世界历史中已经写下来的吧？这当中都曾经有过美国或者其他国家给中国施加的种种压力、封锁、包围，包括用“世界潮流”之类的话来吓唬中国人。可是中国人并没有垮，新中国今天生存下来了。而世界的潮流，也并没有xx按照当时西方的那些政治家或者预言家所预言的那样去发展。 

记者：我们不说以前，也不说韩战、越战，我们只说现在的海湾战争后的世界。 

何新：好吧。但我要说，鉴古可以知今。我知道你的意思是，海湾战争展示了美国的先进军事技术力量。但是即使发生了海湾战争，甚至哪怕历史中真的有{yt}，世界上很多力量集结起来试图压垮中华人民共和国，我仍然相信中国十亿人的民族精神。我相信中国这样一个具有5000年历史、经历过那么多大灾大难的国家和民族，归根结底，天不能死，地不能埋！我不相信世界上有任何力量能够真正摧毁它！ 

记者：海湾战争后对中国外交能力的影响如何？ 

何新：对中国外交能力的影响？我想中国的外交能力是看两点。{dy}，中国有很多朋友。李鹏总理报告已经讲了，还要想方设法多交朋友。但第二点，中国可能也不怕敌人。（笑）实际上中国是一个非常爱好和平的国家。中国可以说从来没有过要吞下世界、或者要争霸世界的意图。这就是xxx所说——中国不作超级大国。当然中国目前也没有这个力量。但是，即使有这种力量，我想中国也不会有这种意图。中国从来没有去插手、去干预别的国家，或者干涉别人内部的事情。但是遗憾的是，我们自己的事情老是被别人伸过手来管。这一点，是很多不应该发生的国际摩擦发生的原因。 

记者：现在世界已是开放的，有些问题已经没有国界。 

何新：是呵，这种干预，在最近几年常常借某种似乎很合理的道义借口或者理由来做。但是说句实在话，记者小姐，我想您也知道，现实中的这个世界，从各个方面看并不是那么理想、那么合理、那么可爱吧？这个世界上那些不公平的事情、不合理的事情，甚至是很残酷的事情，可以说俯拾即是，并不是世界别处都那么可爱、那么美丽、那么幸福、那么宁静，而只有中国这个地方乱糟糟。比如说，我随手就可以根据我这几天阅读的报纸，提出一些事例来证明这一点。3月15日的《东京新闻》报道，非洲南部的五个国家，据联合国官员说，马上就要遭遇人类历史上{zd0}的饥荒，有2700万人现在濒临饿死。那么，如果西方人那么关心人道的话，为什么不到那些地方去看一看，帮帮那些要饿死的人的忙呢？至少中国现在还没有发生这种情况吧？十几亿人依然是安居乐业。我想你到大陆也看到了吧？人们好好地都在忙自己的事情。但是干嘛有些国家、有些人，对我们的事情却都那么感兴趣？他们在帮忙还是在添乱？ 

记者：那么人权问题呢？别国也不能过问一下吗？ 

何新：管别人的事，是否也应该看一下自己？比如我知道，有人说，美国特别好，是世界上最可爱的乌托邦国家。但我想，美国的麻烦其实也是够多的。我们不谈他的总债务12万个亿，纯外债6500亿。我最近刚刚看到他们自己内部关于xx施暴事件的一个报告，一些情况和数字让我感到跟惊讶。在芝加哥的街头，光天化日之下，一个黑人青年仅仅因为一个小的交通违章，就被数名xx活活殴打致死。这难道不违反人权吗？类似的行为在司法部的记载，或者老百姓的举报当中，每年数千起。这是美国报纸披露的数字。但是据说，每年被问过——也就是被调查的只不过是这些违法事件中的2℅。那么这不是人权问题吗？怎么没有人追究呢？另外美国的犯罪率，据美国参院一个调查委员会最近刚刚公布的报告，美国是现在世界上犯罪率{zg}的国家。据说，如果我记忆没错的话，每小时就有二三个人被暴力犯罪致死，另外还有上百人由于各种各样的街头犯罪事件受到损害。这不也是重大的人权问题吗？怎么没有人去关心呢？对我们这里，对中国政府给中国人民做的任何好事情，我们很少看到西方报刊大肆宣扬。相反，我们这里发生的任何一个问题，都被无限地扩大、夸张、渲染。包括记者小姐今天到这里来因一个小小技术问题受阻，也被当作可能涉及到某种政策方向的问题来质问。我认为这不公平。 

记者小姐，如果这个世界到处是真的那么美好、那么甜蜜的话，你到中国来说这也不好、那也不好，那么我可以理解，而且我会感到很自卑。但很遗憾，我也去过一些国家，包括某些发达国家，包括香港。我承认世界上存在发达国家和不发达国家的区别，这种经济差别我是知道的。但是并没有那么甜蜜。那里有那里的麻烦和问题。而且我不认为发达国家之所以富裕，真的是由于他们在制度体制上、或者文化上、或者人种上，比我们中国人高明。不！这里别有原因。 

记者：那是什么原因？ 

何新：什么原因？很简单，我就举一个例子，好吗？我们从美国购买一架波音747飞机，价格是1.3亿美元；我们出口一套好的毛料西装，你知道是多少钱？是100美元左右。就是我们出口130万套西装，才能购买一架飞机。也就是说，发展中国家出口这种低技术的、劳动密集的产品，就西装来说，130万套毛料西装从羊皮原料到加工制作的劳动才顶得上一架飞机的劳动，合理吗？ 

记者：这里面不能用数量来估计—— 

何新：对！这恰恰不能用数量来计算。所有这些发达国家的经济学家把这种交换称作具有高附加值的交换，即利用发达国家的高技术掠取高附加值的不等价交换。我相信使发达国家致富的主要原因，是由于他们利用他们已经占有的资本和技术优势，在国际市场上通过大量的不等价交换，获取了巨额利润。否则，天上下雨不掉钱，地上挖坑不冒钱，那么多财富从哪里来的呢？你也许会说是经营有方啊。经营有方只会转移财富，巧妙转移别人已生产的财富。财富的创造归根结底是来自物质生产，而不是转移。而中国呢？中国的经济主要是在国内循环的。而西方发达国家的经济却是通过一个他们所控制并且主导着交换价格的国际市场，去获取他们巨大的利润的。必要的时候，为了维持对他们有利的交换价格，他们还会动武，就像最近在海湾那样。美国为什么要打伊拉克？美国财政部长先生说：“很简单，中东石油资源如果让萨达姆这个小子控制的话，他每一桶石油提高两美元，我们一年就要多支出财政赤字300万。”就为了不愿意一年多支出300万，他就去打人家，毁了一个伊拉克，但也毁了科威特。这合理吗？ 

记者：不是单单为石油问题。 

何新：但是美国有报刊确实就是这么讲的。不是吗？我想，在这个问题的判断上，记者小姐不会比贝克先生或者是他的财政部长更有xx吧？（笑）这报纸，如果必要的话，我可以给你查出来是哪{yt}，在什么样的记者招待会上或电视讲话中讲的。我收集了关于海湾战争的大量材料，我研究过这场战争，我知道美国从事这场战争具有复杂动机。但是比较简单、比较直接的原因，是由于美国自身战略性的经济利益。这一点您不会否认吧？但是，这合理吗？那么为什么没有人去指责他们呢？如果说你是一位知识分子，而且可能您是一位价值中立的、客观的、公正的，而且是追求人道主义理想的、热爱民主的知识分子。 

记者：谁讲的？ 

何新：我想应该是这样的吧？难道不是吗？ 

记者：有一种看法，说您是…… 

何新：记者小姐，您可以随便而且直言不讳地谈。 

记者：说您是新保守主义。 

何新：啊，这是一个美国记者给我戴的帽子。（笑）我无所谓。为什么无所谓呢？我这个人有一个很大特点，不怕骂，因为我有自信。我相信我所从事的事业，我所献身的这个事业是正义的。 

记者：真的？ 

何新：对！我相信香港那些刊物，加上BBC，加上美国之音，他们给我泼上的所有脏水，都没有用，历史会把它们一一清洗掉。 

记者：那您觉得，国内接受您意见的知识分子和青年学生，现在是很多吗？你觉得跟您意见一样的人多吗？ 

何新：首先，有信念的人应该只问真理何在，而不应该首先考虑人数的多少。只要有真理，即使一个人何妨？但是您真的认为赞成我看法的人很少吗？自然，如果您专门只接触一些反体制分子的话，那么您也许会听到很多反对的声音。但我告诉您，我几乎每天都收到大量的读者来信，来信者往往是不知名的，但是从他们的来信当中，我感受到，我日益强烈地坚信，我做的事情有价值，并且有一个深厚的广阔的群众基础。 

记者：那您怎么样形容您自己？比如对一些外国评论，您认为是诽谤。那么您如何评价你自己？您知道不知道，有人说你是“走狗”？ 

何新：{dy}，我吃的是中国人的饭。我在中国政府办的机构中服务——不是吗？我在中国政府出资兴办的这个机构中服务，我当然有责任尽忠竭力。我认为这也就是为我的国家、我的民族和我的人民献身尽职。（笑） 

第二，我和一些去吃洋人的饭，拿洋人的钱，然后帮助洋人来骂中国人的人比，我认为自己比他在道德和人格上要高尚1000倍。 

记者：可是我还想问您怎样评价你自己？ 

何新：我怎样评价自己？我在和北大学生的对话中已经做了评价。 

我认为自己是一个很普通的人，我这个人也许更像一个中国农民。（笑）但是我又是一个有信念的人，一个有灵魂的人。我说我是一个很普通的人，也就是说我有我的优点，也有我的缺点，有我的长处，也有我的短处，我并不比普通人好，但是未必比普通人坏。虽然我是一个普通人，但我又是一个对我的社会、对我的民族有责任感的普通人。中国古代不是有一句话吗？叫做“天下兴亡匹夫有责”。我就是这么样的一个匹夫。 

记者：那您觉得你是一个纯粹的学者，还是一个跟政治有关系的人？ 

何新：如果历史需要我对政治问题和政治事件发表看法，提出我的见解，那么我就和政治发生联系。但是，一旦觉得并不需要这样做的时候，我就又会很开心地去做别的事情。 

记者：最近，北京市民都在传一首诗，你看过吗？ 

何新：看过，就是那首臭诗。我曾经翻译过英国哲学家培根写的《论谣言》，里面对谣言的作用以及人类的轻信和好奇心做过分析。培根说，在文化背景相对落后的社会，人们的好奇心容易被调动。但这件事没有您想象的那么大影响，不过是少数人听“美国之音”后传一传，但这种小把戏毫无意思。 

记者：政协如何谈这件事? 

何新：我们小组讨论时谈起这件事，有些代表自然是非常气愤。 

记者：你们在小组讨论中有没有人要求追查？ 

何新：没有。因为其实这是区区小事，根本影响不了安定团结的大局面，不必小题大做。不就是因为中国成功地开了两会吗？即使再捣几次乱也没有用。 

记者：昨天BBC向您提了些什么问题？ 

何新：国际形势，还有其他。 

记者：既然他们曾攻击过您，如您所说，为什么还来采访？ 

何新：那您回去问问他们吧。我接受他们的采访，是因为我正好要借他们的采访，向他们的老板表达我的抗议。 

记者：他怎么说？ 

何新：他说那不是他写的。（笑） 

记者：谢谢。谢谢您接受我的采访。 

何新：您今天和我谈完，大概印象中与您原来的“预设”有所不同吧？ 

记者：（笑，点头）是的，有所不同。是不是可以让我照一张照片？ 

何新：可以，请吧。