来源：TE> TE>   2009-07-31    

■精彩语录

　　◎一条河污染起来太容易了,说得不好听,要不了几个月就可以污染得一塌糊涂,但是要想治理污染,那就不是三五天、三五个月,甚至三五年的时间可以的,历史反复证明了这一点。

　　◎偷排偷放就是各级政府要监督的,我想各级政府都一定会清楚,我们就是要罚到这些污染的企业生存不下去,要让他们倾家荡产。———潘大林

　　◎生活富裕之后,用什么来体现我们的生活水准呢?不是多吃多占的问题,而是需要有干净的水、清新的空气、宁静的环境、安全的食品。———周永章

　　◎我们有种习惯思维,将人分为两三类:一个是自己人、一个是别人,或者是领导,还有这是我家、这是公家。在国外就分为私人领域和公共领域,在公共领域你要有责任维持环境。这方面我们的意识还有些欠缺。———陈能场

　　访谈嘉宾

　　潘大林广东省人大常委会委员、环资委副主任周永章广东省政协常委、中山大学地球环境与地球资源研究中心主任、教授

　　陈能场广东省土壤研究所研究员、江河水报道北江采访组成员、博士后

　　近日,本报重磅推出《广东江河水》大型系列报道,通过有锐度的采访,揭露了广东江河水的真实情况,受到广大读者xx。

　　昨天,省人大常委会委员、省人大环资委副主任潘大林,省政协常委、中山大学地球环境与地球资源研究中心主任周永章教授,广东省土壤研究所研究员、江河水报道北江采访组成员陈能场博士后做客南方报网,与广大网友一起交流,共同探讨广东江河水的治理应对之策。

　　污染现状

　　工业、生活、农业生产污染导致江河水污染严重

　　南方日报:水污染一直是广东一个非常突出的环境问题,各位嘉宾如何看待这个问题?

　　潘大林:广东发展到今天,实际上走的也是“先污染后治理”的路子。特别是珠江三角洲地区,前期的污染主要是工业造成的,近期的污染主要是在城市化进程里,人口大量的聚集,农村也变成城市,生活污水成了主要的污染。所以,珠三角前期是工业污染为主,近期是生活污染为主,工业污染正在逐渐进行治理。

　　在广东其他地区,我感觉主要污染源还是城镇生活污水。因为其他地方也在城市化,虽然没有珠三角这么快,但城市和乡镇集中的领域越来越多。

　　还有一些问题,就是农村生活方式的改变。现在农村基本上不使用有机肥了,都是使用化肥和农药；而随着农民生活方式的改变,塑料薄膜、塑料袋等垃圾都没有集中收集,垃圾的公共处理没有扩大到农村,农村的垃圾没怎么收集、处理或者焚烧,一下雨所有的垃圾都进入到江河里,从上游到下游,所以造成了江河水的严重污染。

　　周永章:现在的污染一个是来自工业污染,一个是生活污染,生活污染还包括一部分的养殖污染。广东在环境整治方面取得了一些效果,但是现实中还是存在着一些问题。

　　陈能场:我们现在强调两个污染源,一个是工业污染源,一个是生活污染源,其实还有一个很大的污染源,就是农业生产污染源。仅在2006年,我们往农田里施的肥料多达610万吨。按照物质平衡的角度来说,大量物质进入广东区域,没有得到有机的循环,必然会导致整个江河水的严重污染。

　　跨界污染

　　国家应制定跨界水资源强制性保护法规

　　南方日报:我们在采访中了解到,目前广东江河跨界污染有越来越严重的趋势。这个问题目前有没有什么可行的解决办法?

　　潘大林:跨界污染分为几个层次,一个是省与省,也就是兄弟省之间的跨界,还有就是省内市与市的跨界。

　　这两个层次解决的办法是不同的,在广东省内,省人大已经颁布了《广东省跨界区域污染处理办法》,而且在主要的江河流域、行政区域交界断面都有环保部门的监测站来实时监测水质。省内的问题通过地方法规,现在已经控制起来了。交界断面都有近期、中期、远期的发展目标。

　　(说到这里,潘大林感叹)一条河污染起来太容易了,说得不好听,要不了几个月就可以污染得一塌糊涂,但是要想治理污染,那就不是三五天、三五个月,甚至三五年的时间可以的,历史反复证明了这一点。

　　就省内来说,现在跨区域控制稍微好一些。但省与省之间,不是说没有做工作,广东与江西、广西、湖南、福建等这些兄弟省都有联动,但是这些联动应该立足国家层面,目前是在国家环保部的协同下,也定出近期、中期、远期的目标。

　　据我掌握的情况,应该说与广西、湖南交界的河流水质现在是可以的,比如目前西江的水质是二类。现在最严重的是东江,目前东江粤赣交界处的两条支流,水质目标是二类,现在一个是五类,一个是劣五类。西江粤桂交界处,我们的水质目标是三类,现在是四类。

　　从国家层面来讲,跨界污染,就不单是广东一家了,国家应该在水污染防治法的基础上,制定跨界水资源的相关强制性保护法规。现在还没有这个法规,我们要大声呼吁。甚至于目前由环保部牵头,国务院出一个行政条例,或许也可以解决这个问题。

　　生态补偿

　　谁补给谁,具体补多少,一直是个问题

　　南方日报:是不是可以这样理解,跨界污染问题实际上更多是利益如何分配的问题?

　　周永章:不管是省内还是省与省的跨界污染,都是普遍的问题,不仅是中国会遇到的问题,全世界都会遇到这样的问题,大家都在探索解决这个问题。我想说的是,我们讲改革开放是走市场化的路,能不能用一种市场化的方式来解决这个问题。

　　从省内来看,一般上游比较贫穷、下游比较发达,但是下游发达是靠什么呢?主要是靠污染!那上游也要工业,当然就会使上游的水受到污染。

　　假如工业化是一个地方必须经历的阶段,若上游不发展工业,就会牺牲一些机会,这就需要制度设计,激励上游不排污、少排污,甚至不污染。

　　我省以前也做过探索,比如农民种生态林给予补偿。但生态林补偿也存在不合理的地方,因为是用省财政的钱,省财政的蛋糕有限,力度就会受到限制。

　　但假如变成上下游补偿,效果就不一样了,水到下游来卖出去就赚钱了,赚多少钱呢?可通过市场的方法来解决价格问题。

　　一瓶矿泉水比如说卖1元钱,新丰江水库一年的库存量是139亿立方米,就是1立方米水1元钱,也是非常多的钱啊!

　　为什么河源人还想上工业呢?就是因为他们没从水上得到利益,从而牺牲了发展的机会。

　　我觉得省里从很多方面都应该加强,不仅仅是生态林,还有生态补偿机制,补多少才是合理、应该怎么补,通过市场经济的手段来达到江河水质保护的目的。

　　跨区域污染还存在一个怎么问责的问题。水被污染了,是环保局长的责任,还是市长的责任,还是市委书记的责任呢?假如说不是环保局长的责任,即使让他来承担污染的责任,也不能xx解决问题。

　　功能区划分

　　财政转移支付要解决水权问题

　　潘大林:生态补偿是一个比较复杂的形式,对于我们省来说,一直在搞主体功能区的划分,这个功能区的划分对保护广东江河水非常重要。

　　南方日报:功能区划分是什么时候开始的?什么时候可以划分出来呢?

　　周永章:这个从2006年就开始划分,现在是在国家主导下进行功能区的划分。

　　潘大林:功能区划分主要分为禁止开发区、限制开发区、优化开发区和重点开发区。主体功能区的划分是当务之急,现在划分基本上已有一些眉目。在法律上将功能区固定下来,也就是说水源保护区就不能去发展有排污行为的、污染水体的,不仅仅是有污染的工业,甚至是其他一切产业。

　　那么这个区域内的老百姓怎么办呢?财政转移支付!说到底,就是下游对上游进行补偿,补偿的问题不解决的话,污染问题是比较难解决的。目前,补偿采取的是财政转移支付和对口支援。

　　周永章:财政转移支付是一个好办法,但是现在的问题是转移支付的量不够大。

　　潘大林:这个财政转移支付应该更加科学,对水源地应该有一个定量的考核指标。下游达到怎样的量上游应该拿到多少钱,这应该在法律的层面定下来,这样的话才有积极性。

　　目前首要将主体功能区划好,然后不同功能区应有不同的财政转移支付力度。

　　周永章:这涉及水权的问题。但是大家会想,水是国有的,从道理来说我们都应该有,但实际上我们又都没有感觉。我家门口的水产生的收益我应该收多少,这既是学术问题,也是政治问题,这个问题解决好了,对上下游的发展,对将来水源水质的保护{jd1}是有非常大的帮助。

　　陈能场:对广东来讲,主体功能区的划分确实是很重要的,不同的地方有不同的功能。但从整体来看,国家在生态补偿方面还是刚刚开始做,如何确定不同的功能区,国家政策还有很多不清楚的地方。

　　重金属污染

　　粤人均镉摄取量超标,源头控污是关键

　　南方日报:我们在采访中还了解到,不仅仅是看得见的污染,看不见的重金属污染也比较严重,尤其是北江更为突出。关于重金属污染的问题,目前有什么解决办法?

　　陈能场:我此前看资料说当年北江镉污染总共排了6.3吨镉到北江,虽然采取了措施,但这些物质现在还在北江里,会慢慢从上游流到下游。广东江河水中的重金属治理是一个非常大的问题,采用简单的物理方式沉淀、稀释等很难有实际效果。

　　而且,我们现在经济发展优先,对环境污染,特别是重金属污染的后果不是很重视。

　　周永章:像北江的重金属污染问题,最关键的还不是技术问题,而是执行法律法规的问题。因为它的来源主要是矿山,主要是冶炼厂,达标排放是非常关键的。矿山产生的废物xx可以封闭起来,搞一个坝筑起来就行,从源头上控制污染,但这个大坝不能像目前这样建在正常流动的河上,应该独立建库。

　　陈能场:源头控制是最重要的。但我们整个环境中重金属的含量在不断提高,南方是酸性环境,而且是酸雨的重度污染区,这些重金属就会带来更大的生态问题。

　　据我了解,目前广东人均镉摄取量,不管是农村还是城市,都超过了世界卫生组织规定的水平,每天镉的摄取量{zg}不能超过61微克,现在我们却达到了65微克。

　　镉损害肾脏,广东有很多慢性肾病患者,足见重金属污染的影响是多么巨大。

　　潘大林:造成北江重金属污染的几个矿山在上世纪50年代就开采了。历史上污染起来太容易了,但是想要把50年xx始的污染在短短几年之内解决,这是很难的。

　　省人大这三年

　　力推执法检查,监督政府保护好饮用水源

　　南方日报:有网友提问,省人大作为执法监督部门,近年来在保护广东江河水方面主要做了哪些工作?

　　潘大林:近年来,我们将水污染防治,特别是饮用水的安全作为重点。当然,人大主要是加大法律监督的力度,因为我们现在有水污染防治法,也有地方法规和饮用水的保护条例,所以,我们主要是执法检查,监督各级政府切实地将饮用水源保护好,将严重的污染先控制起来。

　　今年我们将继续跟踪饮用水源问题,保证饮用水源的安全,我们重点是要检查污水处理厂的建设。省政府为此已经投入了26亿元,这26亿元建了污水处理厂是不是发挥了效果?这些都是我们跟踪监管的内容。

　　去年省人大代表提出深圳龙岗、坪山对淡水河污染跨界的问题,省人大已经将它作为一个重点建议案。在今年人大会议中,提出一定要将这个问题治理好。我们提出,到2012年达到五类水,长远是达到三类水。

　　要知道,一条河流要从劣五类还清,实在是太难了。泰晤士河的治理用了五十年,莱茵河的治理也用了几十年的时间。我们不一定要四五十年,我们把它重视起来,人大法律的监督、执法检查与公众、舆论的监督相互结合起来,我相信能够取得成效。

　　现在有环境保护法、水环境防治法,还有舆论、公众的监督,以及单独进行的干部环保考核,所以各级地方干部一定要头脑清醒,真的环保出了事那就是“一票否决”。

　　偷排偷放就是各级政府要监督的,我想各级政府都一定会清楚,我们就是罚到这些污染的企业生存不下去,就是要让他们倾家荡产。

　　饮用水问题

　　喝水、冲厕分质供水可以借鉴

　　南方日报:我们在采访中了解到,随着水质的恶化,一些地方把取水口逐渐往河流上游移动,这说明了什么?

　　陈能场:现在我们生活产生的污染物多数没有回到田里,没有形成一个循环。这些物质如果进入到水库,无形中就会带来水体的富营养化。水体的保持,并不是慢慢向上游就好,一旦农业生产没有控制好,普遍的氮磷超标,取水口往上游移动也没有用。

　　韶关、河源地区大量种植生态林,且大量施肥,这些肥料很多都会回到水体、水库、河流里。所以,水源的保护不仅是取水口位置移动的问题,关键是怎么有效利用这些肥料,不要让它们进入到水源里。

　　周永章:取水口越来越往上游走,说明什么呢?就跟我们经济发展、工业发展是一样的,工业首先是在下游发展,下游也是人口最集中的地方。要解决这样的问题,要有一个思维方式突破的问题。

　　广东水多,但主要是过境水,从广西过来的,并且非常集中。我们人多,沿着西江走廊,人口非常稠密。我们要重点保护,然后利用一些先进的供水方式,西江是三类水,经过处理之后可以作为饮用水。

　　国外有一个办法是分质供水,家里有两支水管。一类水、二类水,就用很细的管子引到家里,专门用来喝的。另一支管子里的水是冲厕所、洗衣服的。我们有很多水是浪费了的,引到我们家里的自来水,喝到我们肚子里的水估计只有10%、20%,很多都冲厕所、洗衣服了。

　　陈能场:香港就是这样的,冲厕所的都是海里引上来的,喝的都是东江水。

　　生活观念

　　公众环保参与力度并不高

　　周永章:生活富裕之后,用什么来体现我们的生活水准呢?不是多吃多占的问题,而是富起来后,需要有干净的水、清新的空气、宁静的环境、安全的食品,发达国家是很自觉地形成了这样的观念。

　　我们现在到欧洲去看,莱茵河跨很多国家,尽管是工业带、工业走廊,但也是旅游观光走廊,这种跨行政边界,甚至跨国界的协调是值得我们借鉴的。不仅仅是政府参与,还得发挥一些社会的力量,NGO组织、公众、企业等积极参与。让每一个群体都有自己的利益诉求,各方参与进行协商。

　　现在无论是国家还是广东,在治理江河水污染中,民意的参与还是偏少,我们很多政策出台太仓促,都想一下子做出实效,但往往是很困难的。

　　陈能场:比较国外的情况,日本整个城市里的河流都养了很多鱼。我们有一种习惯思维,将人分为两三类:一个是自己人、一个是别人,或者是领导,还有这是我家、这是公家。在国外就分为私人领域和公共领域,在公共领域你要有责任维持环境。我想在这方面我们的意识还是有一些欠缺。

　　在技术方面,日本家家户户,有管网的地方当然是集中处理,没有管网的地方会自己将污水进行处理,每家出来的水经过一个小小的处理池,出来的水都可以拿起来喝。

　　我想我们国家的水治理未来也要采用这样的模式,没有污水处理厂的地方,要有化整为零的处理技术。

　　这种污水处理的成本其实并不高,且有政府补贴。政府投入了1/3,企业投入1/3,当地政府投入1/3。而我们国家就没有相关的配套。

　　南方日报:有网友说,环境污染治理离不开公众参与,但现在公众参与度并不高。

　　周永章:在中国,公众参与确实是比较少的。我们设计了一套问卷,站在大街上发给公众回答最近三个月有没有参与过公众环保方面的活动,很多人都说没有,也不了解自己有什么环保权益。

　　实际上公众参与应该是社会方方面面的力量,包括企业也要承担自己的社会公民的责任,还有媒体。

　　陈能场:对于我们广东人来说,就是要喝上干净的水、吃上安全的食品、呼吸上清新的空气。环境的治理、环境的维护,每一个人都应该意识到环境的影响,自己对它的责任。

　　潘大林:如果是连喝水都不安全,呼吸的空气都不清新,吃的食品也担心的话,哪儿还有幸福可言?

　　■网友拍砖

　　本报自7月23日推出《广东江河水》系列报道以来,各大网络媒体、省内各地市新闻网纷纷转载。新华网在新华时政频道显要位置刊载,南方报网、南方网、腾讯、网易等网站上部分网友纷纷拍砖。现辑录部分网友留言,以飨读者。

　　◎各地政府不能各自为政、不理水污染,要不然水都不能喝。———腾讯深圳网友

　　◎希望政府严惩那些排污企业,包庇的官员。还我家乡美好的环境。———网易网友

　　◎不要等到有污染了,才想起来治理!现在最要命的是,想要治理时,发现要用钱的地方太多了,搞得一推再推。

　　———南方网网友“永娱乐”评练江

　　◎治标之策:马上搞污水厂和天天去罚排污企业要同时进行。治本之举:搞好教育,提高每个人的素质,有环保的意识。———腾讯广州网友

　　◎《广东江河水》的系列报道,可谓全面展现了广东江河水的现状。从总的情况来看,这种现状并不乐观,希望有关部门能够从大局考虑,哪怕是我们的发展速度慢一点,也保护自己的母亲河啊!

　　———南方报网网友

　　■本报记者胡念飞徐林张鹏实习生汤凯锋