时间：2010年5月13日
地点：美国加州圣何塞市
受访人:
华东理工大学机械与动力工程学院副院长安琦博士
香港浸会大学能源研究所姜冬梅博士（博主注：姜冬梅博士，曾在郑州师专任教，期间主持河南教育报刊社编写、大象出版社出版并通过教育部审定的中小学《科学》教材，后在南京大学、清华大学攻读博士及博士后，现任教于香港浸会大学）
安琦：关于这个导向，在07年昆明比赛的时候，我们{zh1}就提出三个原则。{dy}，选题要看上去是青少年自己选出来。当然我们不敢肯定它是不是一定是青少年选的，但是我们可以大致想象一下它像不像青年少自己选出来的，符不符合青少年知识背景，青少年能力能不能达到。第二，这个题目做的过程要符合青少年的知识范围。可以超过一点，但是不要太多。第三，青少年要自己动手完成这个项目。假如符合这三个指标，我们就认为是一个优秀的作品。
周红章：关于这个话题我也讲两句。实际上你们要上网上搜一下，关于这个话题有一个报道，就是要用中学生自己的水平，自己眼光，自己的研究范围能够把握这个东西，或者是中学生能够做的到的东西来完成的项目，这应该受到鼓励。但是青少年的科技创新有一个历史。在搞这个活动之前，为了促进这活动的发展，搞过几个计划，一个叫“大手拉小手”，就是科学家走进校园，另一个叫“中学生进实验室”，就是中学生到实验室里。当然，教授不可能围着中学生转，所以基本上是教授做什么，中学生就跟着学点什么。这样中学生很容易就进步了。后来还搞过人才计划等项目。所以，我后来定义了两个“方面军”，一个方面军是中学生自己做、自己提问题，虽然看上去很粗糙，但是经过专家指点一下就是很好的项目。另外一个就是中学生进实验室，通过一定的机制激化筛选直接参与来863的子课题等，中学生跟着干就可以了，博士也在做，中学生也跟着做。
记者：你们觉得这一次中国的19个项目中，哪一些比较符合你们好项目的标准？
周红章：关于青少年科技创新项目怎么筛选、怎么培养青少年的优秀人才，这是一个很长很长的话题。今天从大赛来说，我参加了这么多次大赛评审，我觉得这一次给我的感觉是{zh0}的，因为它的机制很好。英特尔资助这个大赛已经很多年了，各个程序做的是非常好的。这次做的{zh0}的是在二审。评奖一般是两轮，{dy}轮一审打分，每一个评委都要打分，是个人的行为。每一个评委会很认真地把握看这些项目。实际上评委有两个任务，一个是问，要把14个项目都问得非常清楚，另一个就是xx，决定别的项目好和坏。所以那些项目我也要看。所以{dy}轮打分我是面对14个项目，这是我要做的作业。第二轮讨论的时候，我们要把所有的奖都讨论一遍。而且在第二轮的时候，一般以计算机统计出来的{dy}轮分数为基础。但是{dy}轮打出来到第二轮出来，中间有一个时段，我们就进行讨论。我们组长想出了一个办法，他开始不上我们看计算机{dy}轮出来的分，让我们讨论，每一个人把自己的{dy}名都报出来，然后看谁支持，选了7、8个candidate（候选人），我们又分成7个小组，把所有的candidate（候选人）又问了一遍。每个人都可以再去问一遍，然后再讨论，再xx。选出两个项目，不相上下，{zh1}co-chair说这两个项目谁得了{dy}就{dy}，另外一个自然就得第二，不再xx了，肯定能得第二，别的不管分数怎么样。这就是一个条件，结果我们选出一个{dy}，多数。另外一个也有相当量的支持，选了第二。这个时候我们看了计算机统计分数的结果，跟我们选得非常一致。通过这个评审以后，我觉得这样一个机制很好，能够保证每一个评委在评审的过程中都有发言的机会。这一点，国内的评审不一样，国内的评审有专家xx，xx不说话别人不敢随便说。这儿没有，所有人都发言完了，才可以表决。表决xx按票数，而且主持人，也就是这个组的专业主席，是没有表决权的。他只有组织的xx，让大家继续讨论、{zh1}再xx和做{zh1}唱票的权利。{zh1}还是少数服从多数的原则。
姜冬梅：这样就摆脱了学术xx，也摆脱了行政xx。没有xx在，每一个评委都是平等的，可以平等地发表言论，有时甚至会为了一个项目一轮一轮大家不停地站起来表达自己的意见。{zh1}大家都充分听了阐述之后，即使没有看过这个项目也会有一定判断。这个过程其实就是在互相的争执当中去寻找一种公正。
记者：这种国际的大赛有公关评委的事情吗？或者说幕后操纵的评委的事情？
姜冬梅：我没有觉得哪一个评委带着照顾谁的想法去评，因为他照顾不了，控制不了局面，在我们这个评审组里，有很多是来过20届比赛的评委，他们很乐意来做这件事情，有的评委是老先生、老太太，但是没有一个人有要操纵这个平台的意思。我们评审组的组长，这个专业的主席是美国农业部的一个专家，在整个的过程当中，他也不对任何项目发表评论，他也去看过，他一个挨着一个地看项目，他不对任何项目发表意见，他会组织这个讨论继续进行，一定要大家都没有意见了，我们才进入下一个等级的评审。比如，我们就有项目从二等奖候选{zh1}变成没有拿到奖的情况。所以这个操纵评委的事情应该是没有的。
记者：我想问这样一个问题，一是你们觉得ISEF大赛有没有一些什么样明显的特征？二是，因为你们在国内也评创新大赛，两个大赛有没有什么不同特点，以及ISEF大赛对我们国内有什么影响？
安琦：首先，对我们国内指导青少年的创新活动有一个导向的作用。比如说我们来这里参加比赛，看到国际上先进国家的青少年创新情况，他们的选题，他们进行的状态，培养的方法，和达到的水平，这些对我们国内的青少年有一定启示。从我们的角度来说，我们一方面是做评委，同时也都是在国内很深入地参与中国科协、英特尔搞的创新活动。所以说这在我们将来指导创新活动都有一定的导向作用。第二点，中国科协，还有英特尔公司资助这个项目，让我们有机会参加这个是国际上{zg}水平的比赛，我们都觉得这确实是一个很好的学习的机会，我们在比赛之前都做了大量的功课，那天比赛的一大早大家都去了，因为我们觉得这是一个很好的会，如果能把这一方面做好的话，对我们这些参与国内青少年创新活动的教师的自身水平也有很大提高。另外一点，我觉得这个活动的本身也标志着中国的青少年创新活动进入国际化。因为如果我们在国内搞的话，只是闭门造车，水平永远达不到国际的水平。只有融入到国际这个大环境当中，我们将来青少年创新能力的培养，创新方法的培养、创新教育水平等等才有可能与国际上看齐。所以从国际化的程度来说，我觉得参加这个活动是非常重要的。{zh1}还有一点，参加这个活动实际上可以让我们看到国际上{zxj}国家里青少年创新活动的状态，从而对我们产生一种震撼和鼓舞的作用。我们作为教育工作者，有时候对中国教育现状也很感慨，希望我们的工作能发挥一些作用，能够对我们的青少年有一些帮助。但是如何帮助，如果没有参加过这个大赛的，就很难按照国际化的标准来衡量我们的行为，来指导我们的工作。
记者：从整个的经济角度来说，中国处于一个变革，快速发展的时期，中国的经济变革从原来的世界工厂向将来的比如说中国的自主创新、创新型国家去转型，教育和人才对我们民族发展的后劲是非常重要的，这也就意味着教育体制、教育基础设施和教育的思路也是属于一个变革期，像英特尔ISEF这种模式的大赛，对我们中国教育变革会有什么启示？对学生和老师之间的互动，学生和学生之间的collaboration（合作）等等有没有什么启示？
这个问题有点大，但是我问这个问题不仅仅是今天对ISEF的采访，我们也希望在中国建立机制，产业教育界和政府界之间的对话，今天可能会启动一年的后续对话，我抛出这个话题想请三位专家讲讲，在后期如果我们建立这种对话机制的话，我们可以围绕哪几个主要的话题去开展的？这是一次的采访，但是以启动了未来一个探讨的话题。
周红章：之所以英特尔把我们请过来做这件事情，实际上我们也花了相当长的时间做这个事，就是希望由美国影响国内，但是我们能不能影响美国呢？肯定也可以，这个是也交互的，虽然相对来说小一些，主要还是我们想从美国学得多一些。这就叫影响，包括在两个方面，一个是理念，科学的理念。过去我在冬令营培训的时候，强调两个字，交流，我跟学生说你不要老想着得奖，你就想着什么叫科学交流，你在这个中心你会交流了吗？交流有两种方式，一种是论文，一种是poster(展板)，这是有形的。还有无形的，口头，眼神、动作都可以交流，你学会了吗？你愿意交流吗？这种科学的理念，如果学生能带回去，就会让他一生的受益。另外，从科协的角度来说，大家一直在讨论评审机制怎么更严明，怎么更合理，我也专门在国内英特尔组织的教师论坛上讲过评审。所以，国内想学这个方面，大家都想把这件事做的更公正，更好，这也是一种影响。就像刚才我们谈到过的，要追求科学，交流很重要。要交流，就需要一个平台。过去是老师学生交流。现在加上各方的交流，三方的交流，这里面就包含着科学的理念。有了这么一个理念，才能想怎么具体做得更好。另外我们在国内讲得评审，也都是从这儿学了以后回去慢慢地讲。所以说，我们从这个过程中也学到很多东西。过去我们一直定义自己在做科普，其实也就是在研究怎么和学生交流，怎么把原来的知识传递给学生。我的理解。
安琦：从参加这个ISEF活动，到促进国内创新大赛的开展，如何在一定程度上能够推动我们国内青少年教育的发展，我觉得这是有意义的。当然有很多人认为是体制方面的问题，我觉得不管怎么样，英特尔所赞助的这项活动是有意义的，我们可以促进各个省市各青少年的活动。青少年活动的关键是导向的问题，如果我们的导向正确，在指导学生的过程当中，选题，研究的过程都不要超过青少年承受的范围，给他们一个正确的导向，让他们掌握的是正确的科学方法，培养真正的科学精神和科学兴趣的话，那么不管我们的教育存在什么样的问题，这些参加过的学生都会真的收益。我在大学当了很长时间的教师，发现现在很多的大学生毕不了业。但并不是他们自己的问题。这些学生对学习没兴趣了，内动力没了。我们的大学其实是一达标的教育。但是问题是有很多的学生不读了，因为在高中阶段，应试教育、家长、老师、学校全方位的压迫之下，破坏了学习的兴趣。到了大学，他不读书了，彻底不干了。{zh1}毕不了业。如果我们通过这样一个青少年的创新活动，并通过正确的方法开展，让学生真正地产生对科学的发自内心的兴趣，他会在没有任何约束的情况下，仍然一如既往地去努力学习。我觉得这个是我们可以做到的。
记者：从科技创新、科学教育的角度来说，我们国内还有哪些地方有欠缺，哪些地方还有发展机会？
姜冬梅：我们国家从10年前开始启动教育改革，在科学教育上也已经做了大的改革，我们希望从标准答案式的、灌输式的教育能够转向到活动式、研究式的教育上，而且希望把这种研究方法和思路交给学生。英特尔ISEF
记者：ISEF听上去，既智商上又在情商上都是很好的平台。
姜冬梅：ISEF让孩子们体会到热爱科学的这种感觉，热爱科学缘自于对项目的研究，缘自于大家对给予他的这种推崇。这些孩子未必以后就是诺贝尔奖的得主、大奖的得主，但是他在18、19岁的时候，可以站在领奖台上获得“青年科学家奖”，是可以让他们很自豪的一件事。人是需要别人的认可，孩子们也特别需要得到鼓励。中国教育不缺严谨、不缺知识，{zd0}的缺失就是老师已经忘了怎么鼓励孩子，已经忘了我们的孩子本身已经很优秀了。
周红章：英特尔组织这个大赛有一句话叫做，“选出{zh0}的，鼓励大多数”。
姜冬梅：我记得有个故事，小时候算命，如果他被暗暗示在某方面有特长，于是他以后就把兴趣放在这方面来，人如果你认为你自己要成为这样的人，你就会朝着这个方面的努力。英特尔大赛的口号让评委去爱护孩子的自尊心，不要指责他，而是更多地去鼓励他。第二个真正在教育模式上，我们的教育模式上是过多地给标准答案，让孩子背标准答案，看你背的对不对，而ISEF，跟美国的教育模式有极大的关系。我曾经为了编教材而买他们的中学教材，他们的科学教材，数理化都集中在一起，但是它是按照从问题开始，怎么样去发现问题，怎么样提出问题，怎么样做出假设，就是你有问题了以后，你肯定对这个问题有一个直觉的答案，在你的材料不够充分的情况下，你没有做前期实验，甚至只是一点点根据你以往的经验，你就会做出假设，然后下面才是设计实验，才是结果。而这个假设在中国的项目和中国的研究人员当中几乎从来都是缺失的，就是不做假设，包括我们中国来的项目现在也是这个情况，我发现了问题我就研究，但是中国父母是{za}做假设的。为什么呢？比如孩子问一个问题：妈妈这个为什么？你根本不查资料，你没有做任何的研究，没有做实验的情况下你就告诉他一个答案，他是什么什么样的？其实这是一个假设，所以中国的科学和培养人才止于假设。而中国的科研人员就不会假设，因为这个问题开始，就是做假设，可能这句话说的有点{jd1}了。但是我可以这么讲，我们不是为了验证什么，我们更多地是在教孩子回答问题，回答得标准不标准，准确不准确，因为你不需要验证，所以在设计思路和回答问题的过程当中，你的回答方式是不一样的。
安琦：就刚才的问题，我想再补充一点，就是我们参加这次大赛对国内有什么影响？我注意观察到国内的创新大赛搞得越来越规范了，比如说从比赛的形式，比赛的方法，评审的过程，我觉得都在接近国际大赛评审的方式，比如说这一次大赛的开幕式跟我们国内很相似。我觉得对学生的鼓励非常重要，有一个教育家曾经讲过，不管多优秀的教师，他没有能力可以保证把一个学生培养好，但是一个老师想把一个学生培养坏太容易了，这样每天说一句你不行，这个学生很快就不行了，所以说信心非常重要，讲到这一点我自己有一个体会，因为我在大学里指导学生创新，我记得以前有一个学生，从比赛前到比赛后，短短的半年多时间，我发现我这个学生的精神状态渐渐地发生改变。他参加全国挑战杯比赛，开始要做一个易拉罐的回收装置。我说我上一届的学生都已经做过了。这个怎么做呢？他说：老师我想再做。我们前面的一个同学是这样做的，把一个易拉罐压扁，它弹出一枚硬币就结束了。他说：我发现这个易拉罐的瓶盖和同底的材料是不一样的，我能不能分开回收，我觉得这个学生很有创新，他就做，做好了以后就参加全国的比赛，他就拿了一等奖，回来以后这个学生的精神状态xx发生改变了。他毕业设计当时做的是不是很成功，他当时做的是微驱动器，我说你做的不是很成功。他说：我要参加英文论文的答辩，我说：你不要参加了。这个估计不行。他说：你让我参加一下，他一参加不仅拿到优秀毕业论文，得了{dy}名，这个给我的印象特别深。我就跑去问参加答辩的老师。我说：他怎么会得到{dy}名，我觉得他做得不是太好。答辩的老师就跟我说了，你这个学生他跟别人不一样，他走上讲台，非常从容，他的表情非常xx，他举止很优雅，他做的PPT与众不同，所以参加过创新的人和没参加过创新的人，他整个的精神状态、能力、信心、甚至从他的外观，谈吐举止都发生了改变。我亲眼看到他从一个非常平常，很一般的，甚至我觉得比较差的学生，突然转变成一个与众不同让人眼睛一亮的学生。我现在跟我的学生说，创新会改变一个人的谈吐举止，创新改变人的命运，他后来保送读研究生，现在拿到一个跟比利时联合培养硕士的名额。他后来就觉得自己什么都能干了，他自己整个的自信也上来了，我觉得创新的意义非常大。
记者：我听说小小科学家只要获得大赛一等奖，清华、北大立马录取，有这事？
姜冬梅：每年参加小小科学家的学生在评审之前就直接到清华大学由招办组织对他们进行面试，在他的结果出来之前，就已经开始面试了，所有的学生都面试一遍。大学在这方面有自己独立的流程。
记者：你觉得这样一个机制会对创新大赛有什么样的影响？
姜冬梅：这个也是在英特尔的这个大赛上学的，ISEF这两天就会有很多的大学直接录取发出来。
中国的大赛这些年在逐渐地成熟起来了，我参与比赛十几年了，在这十几年的过程当中，我们以前不叫这个名字，后来叫创新大赛，即使叫创新大赛的时候，也还停留在小发明、小制作、小论文的阶段，没有从科学的高度，提出问题，做出假设，没有这个高度上评审和要求。
从03年、04年中国开始派队来参加国际比赛，而中国的比赛也作为ISEF一个分会场，一个联合的赛区，我记得我那个时候来参加比赛都是极力争取的，我说让我去看看，我自费都可以。03年为了给我的学生做样本，我自己跟着过来了。那时候就是这样的环境，学生比赛他们两个人睡在一个床上，我睡在另外一个床上，自己去找的地方，作为一个老师，你能有多少钱？而且当时我还是中专的老师，示范学校的相当于高中，当时英特尔跟我说：其实我们是想让老师来，可都是行政官员来了。我说特别有必要，因为他们看完了，他知道这个形式是什么样的，中国科协的人看了以后，他回去会按照这个样去改。我看完了只是影响我和我学生，我影响的面还是很小的。
所以看完了以后，04年在成都比赛，所有比赛都有打分的环节。以前是一群评委一块儿站在这儿问，如果中间有一个主导的xx评委，他说好就是好，大家都得跟着一块儿打分。没有评委的xx，而把评委都分开，像ISEF一样每一个评委可以问15分钟，这已经进步了，这种进步，当然在评论过程当中，能不能像我们现在ISEF评审的时候一样，现在5名一轮一轮这样的举手，现在我们达不到，就我们7个评委，请不起那么多，全国才60多个评委，他这1000多个评委，他是1：1的比例，我们5：1就不错了。因为他们是把科普作为义务，我们没有把这个作为义务，以前我在清华，我要是说我做科普了，他们就会嘲笑我了，那我就根本不告诉他们，但是我会偷偷使劲地做，这么多年在这个领域保持着我的兴趣，这是教育的情况。我们学了什么？我们是在一点一点地学，教育制度从那个时候开始分割，开始每个人做每个人的展板，开始评委一个环节一个环节地去做，我记得当时跟中国科协在一起的时候，设计一个小节一个小节，人家用计算机，我们是用脑子在那儿对。我觉得从中国科协也好，从评委来讲，都是想做好的，至少是形式上努力了。
记者：你的意思是这个活动对我们的影响有一点是很明确的，比如说以前我们的比赛，可能真正没有上升到科学的高度，只是一个小打小闹的那种，但是经过借鉴他们也是上了一个层次是这个意思吗？
姜冬梅：外国学生的比赛的项目都是有新的创意，而中国的学生的比赛仍然停留在小制作的状态，确实我们现在国家一些节能减排的展出，一展出全都是小制作，不是对一个科学论题的思考做出假设的回答。我们杭州有个学生，这个学生我记得他的论文的{dy}页就写出他的创意，所以当时我看到他写这个的时候，我就对他有偏爱，他自己又把他自己的新主意做出来，有一个对环境科学的想法，我们大家也对他的原创性感觉特别好，所以就给予了推荐，他可以代表中国的学生来展示一下他的新主意。
记者：对我们提高层次还是很有帮助的。
姜冬梅：当然，因为我们不仅是行政人员没看过国外是什么样？我们中国的老师也没有没看过。每一年都会遇到很多老师因为学生得奖了特别想来参加这个比赛，自费都愿意！每年都是在极度温柔的劝说下会有几个老师能来看一眼，这个确实是需要看，只有你看了以后，你才知道，这么一个帝国主义的科学研究是怎么样进行的。他确实是超前了，我们做到让农村的小学有足够的老师把课程教完就不错了。真的是，国家之间的差距也很大，我们不是说反对高考怎么不好，如果没有高考，估计在座的很多人都在农村待着。
记者：说了半天，还是教育改革的问题，其实包括我们的课程设置，学习的方式。
姜冬梅：但是这些都是要循序渐进来的，这是一个高精尖的教育，这个教育如果都用研究性的方法，像美国一样，{dy}对老师的要求太高了，如果你把这样一个课本交给老师，老师不会教{zh1}又回到原点，你又没有严谨的课本，又没有好的教学方法，就xx乱套了，这个我深有体会的。所以这是慢慢来的。第二个是这一种研究式的教育特别耗费人力、物力、财力。这种辅导要花多少时间，你一年能辅导出来是有限的。美国之所以有这么多的项目，由于他在国际上的影响，他可以邀请来自于全世界各地的精英，所以可以把它变成一个国际的比赛，我们想把我们的国家比赛变成国际比赛，但是我们只能给5个中国科协主席奖，但是你想从5个变成1000个。那我觉得需要时间。
记者：
姜冬梅：它有60年的发展，我们能看到它的好，能知道我们有不好，还有距离，这就是进步了。这已经进步了，现在看见的人很少，比如说我们借助媒体可以再转播一下，有人在做这些事情。昨天早晨我去清华的副书记那里，我在清华的时候，我们相互都不认识。他说：怎么样能够当大奖的评委，我说：我是中国科协和英特尔公司共同邀请的。他说：那你怎么就能当？因为我在清华实在不能算一个了不得的人物，而且做这样的事情我也不让别人去知道。他就反复地追问我这一点。我说：英特尔有自己的网站，每年都可以做志愿者，如果我们国家的科研人员愿意把经费用在这个方面的话，那肯定是可以来的，但是我们的经费太有限了，我们书记说：我们现在的研究经费也是很多的，关键是大家根本就不知道有这个比赛，如果有知道的就都来了。我听了以后我不知道应该说什么。
记者：你先让他参加国内的科技创新大赛。
姜冬梅：我觉得今年特别好，教育部和清华的书记来了。我觉得他们来了又是一个进步，肯定在那个领域会有一定的促进，虽然他说完这一句话我不知道怎么回答，因为他是书记，如果只是清华，曾经是清华的一员，我想：我还是不回答了，因为以后来得多了，就会有进步。
记者：这就说话一个问题，书记的范围也是有限的。连这个大赛他都不知道的，所以说他也是有限的。
周红章：实际上我{dy}次参加了大赛以后，我很深的感觉是它是为科学家设计的，在整个环节设计的时候，就是xx按照职业科学家怎么交流的大方向设计的。比如说我们写论文，通过书面的形式交流，小孩也写论文，我们要参加国际会议做墙报，叫poster，小孩也学做poster，大人参加国际会议，它这个地方叫交流，国内往往有比赛，比赛是我们坐到这儿，来一个人你讲，讲的好，大家说谁好，他好。给他打过分。这叫比赛，什么叫交流，你站在你poster这儿，我去问你问题，我是对你这个题目感兴趣的一个人，假定了，不是评委，对你这个东西感兴趣，我也做你的研究是同行，你怎么跟我说，我们俩怎么交流。等着交流完了以后，我回去怎么评是另外一回事，但是至少我在还的面前我是你的同行来交流，至多是一个资深，它就是通过这样的一个设计，设计了很多的环节大家可以交流。我参加完了大赛{dy}个感觉是它这个设计xx是一个很了解这方面的很内行的科学家设计的这一套东西，它把比赛的东西，选拔的东西容纳在它的后台，而不暴露在孩子的面前，实际上暴露给孩子的都是一个交流的平台，当然国内我也问过科协，为什么把它办成科技大赛，其实它是一个展会，就是大家来交流。
记者：就像广交会那种交流会。
记者：台湾翻译的意思是科技科学与工程展会。
周红章：实际上你把“赛”的意味突出了没有交流了反而不好了。
记者：你的意思是学生体会到我只是在交流，实际上评的过程是评委在在后面，学生并不清楚这个平台，不是站在那里，一群评委在说哪个好？哪个好？他这个怎么样？怎么样？
周红章：你与每个评委单独的交流，这实际上是借鉴了国际会议的（墙报）交流的形式。当然国际会议还有口头报告。我觉得那个要求也不一样，我认为这个形式至关重要。评审是容纳在这个之中的，就像刚才的那个口号，“选出{zh0}的，鼓励大多数”。你心目中，评为知道，你要把好的找出来，通过交流，但是你一定要注重后一句，我们中国人往往说话的落脚点是在前边的，实际上它的落脚点也是在后边的。实际上你更注重的是英特尔的“大多数”，一定要鼓励大家。这是我作为一个科学家参加完以后的领会。
姜冬梅：其实我们在做科学教材的时候，认为跟原来的教材有所区别的是做改革的有一点很重要：一个是知识，一个是科学探究的方法，而一个科学家的定义，我们用xxx，恩格斯自然辩证法来定义科学家是什么？是来认识自然，研究自然，把他的研究成果知识交流给别人，他不是做完了就把它当xx藏起来的人。就是说乐于交流的人，不乐于交流不是科学家，我们国内更重视前半截，而不重视后半截。在大赛当中让孩子体验科学家的全过程，这个全过程特别在鼓励你做的计划，怎么样计划？怎么样组织的？团队怎么合做的？这是要考察的重要对象，你有没有对象，而我们的项目有一个{zd0}的问题是没有计划，反过来造计划，这也是我们项目当中{zd0}的问题，有了计划之后才是你去搜集事实和证据，你怎么样收集的数据，你怎么样做的结论？到这儿之后有一个内容就是一定有表达交流，这个才完成了一个作为科学家的循环。这个比赛是在{zh1}表达交流的过程当中去验证你前五步的内容是不是已经完成了，你既然热爱科学，希望去研究问题，解决问题，或者是作为工程需要去做技术，你就愿意把你的思想拿出来跟大家共同分享，否则你就不是科学家，而我们从来不在乎{zh1}的这一条，我觉得在ISEF当中，他们特别在乎表达和交流，这也是他们很成功的方面。
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