窦文涛：《锵锵三人行》，查老师今天给您介绍一位嘉宾，我估计会引起争议的嘉宾，蔺德刚先生。我一见到蔺德刚先生，我就耳朵里就响起，吱。我跟你讲，他为什么说可能会有点争议，雅点说他是卖情趣用品的，俗点说就是搞性玩具。而且说您是这行可算是鼻祖了，现在生意做得还不小。他写了一本书叫《成人之美》，这么一本书，我翻了翻还不是介绍什么性玩具，而是他的一些观念很有意思，以我可怜的一点经验来对照，我觉得他说得挺贴谱。对头。但是作为我们这样一个xx媒体，我也必须指出，他干这行这么多年来，也一直有人认为他是流氓。

蔺德刚：是。

窦文涛：干这个就是流氓。所以我今天不是为了请他讲他的行业，是因为我们话题的需要，因为今天这个话题，所以我这个小流氓，请他这个中流氓，来聊一个真正的大流氓。

查建英：我的天呐，我以为着第三个我就该是大流氓了呢。

窦文涛：我们里面只有查老师是正经人。

查建英：很恐怖，哎呦，我的天呐，这是骂我呢。

窦文涛：为什么说是大流氓判刑了，给大家展示一下，法院以犯聚众淫乱罪判处{dy}被告马尧海，南京一位大学的副教授，搞那个换偶的。查老师你知道嘛，换偶的被抓了。有期徒刑三年六个月，18名被告人分别被判处一年到两年六个月不等的有期徒刑，其中14个人适用缓刑，其余三名被告人因为什么自首什么，免于刑事处罚。他们成了二十年来{dy}批因为聚众淫乱罪，获实刑的人。我为什么特意让他们打出来，给他们看看，我有我自己的一番感触。当然咱们说了，我们节目这个片尾字幕不都讲了，这个嘉宾言论不代表本台立场嘛。我这个主持人言论，也不代表凤凰立场，代表李银河的立场。

查建英：你真会抠事儿门。

蔺德刚：马尧海案并没有判出换偶有罪

窦文涛：我是说这个事儿，为什么我们要看，我觉得咱们活在今天有一个幸运，就是现在进行时让你看到有历史感、同时未来感。因为我十成有八九成我看到了，就是你看今天一个很有可能，是一个已经过时了的法律，但是它的还没有被取消，所以呢还得按法办事，而你又准准的知道多少年之后，也许又在几十年之后，会有你们学者拿这件事来举例子，说明那个年代还有一些蒙昧和残酷，你说这个感觉是不是很有意思？

查建英：对，是。

窦文涛：蔺先生您谈谈感受？

蔺德刚：是这样，因为这次马尧海的换偶案，更多的是被报道成为教授换偶案，就是大伙解读从换偶的角度来解读，从{zh1}判决下来是以聚众淫乱来判决，也就是说什么{dy}点关于换偶的问题罪还是非罪，没有讲。

窦文涛：你觉得呢？不但非罪，而且要发扬是吗？

蔺德刚：从判决来讲没有讲，没有涉及到换偶的罪与非罪，就是说他还是有罪，还是无罪，没有讲。

换偶案没有受害人 是法律代道德惩罚伤风败俗

窦文涛：我就说李银河的意思是什么你看，你要是懂法律的人琢磨琢磨，这个案子里，你判谁是因为你伤害了谁，没有受害人。

查建英：是，受害者在哪儿呢？等于是一个抽象的，社会是受害者，聚众淫乱罪侵犯了谁呢？好像这个社会的道德受到了侵害，xx是虚的。

窦文涛：他们彼此自愿，关起门来，带个女伴交换这个行为，当然你可以有人看不惯这是xx可以理解。我觉得这个事儿很有意思的就是什么呢？就是说你法律是很明确的，道德可以多元化，法律是一元化的，对吗？也就是咱们假设这个东西受害人是谁，勉强可以说吧，是伤害了道德风俗。甭管说这个道德风俗它站不站得住脚，咱就算它站得住脚，那就意味着什么呢？法律可以代道德惩罚伤风败俗。是这意思吧？你要是这样说的话，我这个脑子里就有很多联想了。按这么说陈冠希就该判刑对吧，可是你不要忘记，当年法院，甭管你怎么说陈冠希，法院的裁决可是陈冠希无罪，甚至是受害者。

查建英：这是在香港。

窦文涛：香港、加拿大，他都无罪，有罪的是泄露他隐私脱照片的，就好比说一个人你干了什么事儿，你伤害了我的道德风俗，我看陈先生没白活，我们都白活了吗？生气了。所以呢，你想多少人骂他，这个勉强可以算是犯道德，道德惩罚，可是你要说是犯道德，法律判三年半，这个性质不一样了。

查建英：当然，我为什么说那是在香港或者加拿大呢？香港和加拿大没有一种，我们大陆才有的一种动物，就是小脚侦稽队，或者叫做以前所谓的有很多居委会的老太太，比如说是扮演这种风纪xx的她会去告。刚才你说这个事情，教授换偶没有受害者，但是肯定有一个告状的，因为我现在发现，这个事情好像很多细节大家都不注意，说是聚众淫乱。首先它是不是再一个公共场合，如果他在一个公共场合可能是会被触犯法律，比如说你在一个光天化日之下，有幼儿，在一个公共场合，你做一个隐私行为的时候，可能是会引起更多人不满的。首先他肯定是在一个私密场合，在酒店或者私人的宅子里面，这个事情侵犯了谁呢？一定是某个觉得连这个也不行，就触犯了他脑子里面这根道德的某个人，或者某些人，显然不是这里面，不都是自愿的嘛。

蔺德刚：我的看法不太一样，是说，{dy}个这个里面就是法院判，媒体报道的是以换偶案来报道，但是法院判的不是换偶案。或者退一步讲来说，比如说马尧海和另外一个男人，各自有一个伴侣，他们交换了，各自领回到各自的家中，两个人关起门来去做，法院会不会判？我相信这个可能不一定会判，这个是一个换偶案，但是我换偶但是不聚众。

窦文涛：您觉得聚众这事儿不行？

蔺德刚：因为法律规定是有聚众，有法律规定。比如说换一个来讲，比如说刚才陈冠希那个案子来讲话，在大陆会不会判？其实我也会觉得不一定，因为什么？他也没有一个明确的法律界定，但是刚好马尧海问题是说，他有不管他合理不合理，他有这一条。

查建英：我看为什么觉得这个细节都是模糊的呢，说是以聚众淫乱判的罪，可是看这个报道里面又说，比如说马尧海自己说我们都是一对一，牵涉了22个人，但是又说这是前后多次活动一共有22个人。

蔺德刚：他是有多人的。

查建英：但是在多少人数，是不是2个人不算聚众，那4个人算不算呢？还是要到20个人就算聚众呢？它界定在哪儿呢？

窦文涛：叫真的话法律是法律，道德是道德，对吧？法律是很明确的，好比说判它三年半，咱们就说他伤害了谁，我刚才说你勉强可以说，他伤害了社会的道德风俗，假设说这勉强可以算精神损害，让我们全国人民这么玩，让我们全国人民不爽了，我们精神损害。可是你看精神损害该怎么赔偿，好比像最近你知道宋祖德，宋祖德的案子判下来了，宋祖德带着15万跑法院，向谢晋导演的遗孀道歉，什么大会一个是道歉，十家媒体道歉，赔钱。对不起，我大嘴巴了，我伤害了谢晋导演和您的声誉。我觉得这个精神损害是这么判的，但是如果马尧海是给我们全国人民造成了精神损害的话，这个三年半还是你也应该道歉，对不对我换着玩了玩，全国人民让你们不爽，赔钱。13亿人民哪怕一人赔一分钱，我们也赔不起。咱们先去一下广告。《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：夫妻之间还应该有“亲热”的责任

窦文涛：这个马尧海老师现在可能不是老师了，他有个网名，像干他这行的印象很深，你记得网名叫什么吗？

蔺德刚：阳火旺。

窦文涛：阳火旺的不只马先生一个，你看查老师注重婚姻家庭。他是经历了两次失败的婚姻，好像对婚姻这事儿有点失望。而且他给自己解释理由，我为什么去这么出火。这不由得让我想起，他的书里也谈到一个婚内性的问题。老实讲我就觉得咱们中国人，我当然同意你的观念，性不是脏的，而且这是一个很大问题。为什么很大的问题，我讲老实话，我所知道的，你知道现在很多中年夫妻是没有性的，或者近乎没有性。你说这个事我不知道。因为有个别朋友他们也莫名其妙以为我是专家，其实你才是专家，问我说我跟我老婆，老是，这个怎么办，这个对头不对头，他自己也觉得对头不对头？我就觉得你看中国人很多时候，他选择了责任，可是选择责任好，你要负责就负到底，夫妻之间的责任，你还得有亲热的责任呢。

查建英：这性要是变成个责任，就变成一个苦役了，性怎么能成责任呢？我听过好像一个古巴的有一个笑话，就是说这个夫妻俩在结婚之前，他们在恋爱期间每做一次爱，就放一个红豆在碗里面。他们在结婚之前比如两年，这碗里面已经快放满了，已经放了大半碗红豆了。然后结婚之后有二十年，每做一次爱就拿出一个红豆，结果这一辈子红豆都拿不出来。它说明一个什么呢？就是说当性本身其实是有很强的陌生感，所以你要做这个肯定知道，为什么你要那么多情趣、换内衣，这都是一种用技术手段来产生一个新鲜，使得一个熟悉的性伴侣，变得新鲜，变得能够让你像调剂一样，当这个夫妻变化它必须的这件事，而且永远是已经在手的猎物，他自然会有疲倦。

蔺德刚：我不太认同这一点，在于什么？你刚才说的陌生感是基于什么？性是欲望。

窦文涛：欲望？

蔺德刚：对。因为只有在欲望的时候，你会有这个猎奇、猎艳、新鲜，但是性为什么会成为，我会觉得说那么性就是爱。因为包括印度奥修写，他都说人类最伟大的奥秘是爱，当爱通过身体来表达地它成为性。

窦文涛：我觉得你接触过很多你的顾客，其中有没有这种都是已婚的，他们给你讲过点什么，让你感触的情况吗？

蔺德刚：有非常多，有几个故事，{dy}个是大概四十多岁，刚才跟文涛讲的是说无性婚姻，她四十多岁。

窦文涛：女的？

蔺德刚：对，女的老公也四十多岁，老公其实已经不行了，但是女的是说我不想去让老公没有自尊，她就装作我没有需要，那么她是悄悄地去买自慰器，满足自己的同时，不去伤害老公。

窦文涛：她玩这玩意，还是背着老公的？

蔺德刚：对，很多中国的夫妻是这样。

查建英：到商店去了。

蔺德刚：对，这个东西是对还是不对，我觉得也是不对。

窦文涛：怎么讲？

蔺德刚：因为表示什么，假定她老公认为，自己的老婆获得性的满足是不对的，就是把她老公至于一个不义的地步。那么如果是作为老公，假如说老公是爱她的话，所谓爱就是说OK，好东西是与爱人分享，她老公是希望她满足的。你有一套途径来满足，为什么不去用。

窦文涛：你是这么看的？

窦文涛：对。

查建英：绕两道弯了。

蔺德刚：夫妻之间爱与被爱其实都只是自爱

窦文涛：我觉得这个性，真的不是那么简单，性还跟情相连，你知道，但是这个情，我最近说一个事儿，季羡林的儿子，你听说了吗？季承写了一本书“讲我的父亲季羡林”，我首先说他这个书现在有争议，比较老派的人士就骂他，你为尊者讳，你怎么这么说你爸爸呢？他那意思就说，在你们眼里是什么国学大师，可是我感觉到的是，我爸爸在家庭里，很多时冷若冰霜，对我妈妈、对我，对吧。但是新派的观点认为什么呢，如果你认为季羡林是什么xx学者，你的印象里还包含他有一个幸福的家庭，那只能说你这种是一种粉丝、偶像、崇拜的这种幻觉的状态。而且假如说把季羡林你要当个人物的话，那么将来研究他的人只会嫌资料少，不会嫌资料多的。就是我倒不管这个了。我就管一个什么呢？他在这个书里讲到一个选择，这当然是众所周知，咱也不算揭人隐私。

就是说这个季羡林当年在德国，他有一个所谓旧式婚姻，他不满意，他说我跟你妈没感情，他在德国有一个女孩子爱上他，{zh1}他的选择是回到这个老的婚姻去。他说我有两个家，国家和我的中国之家。{zh1}德国这个女孩子终生未嫁，可是他妈妈又怎么样呢？就是说你知道我有一个感觉，就比如说季羡林在北京，他妈妈原来这个老家，就是他的老婆了一直在山东，很久他不把他老婆接到北京来，以至于他儿女们拼命想撮合，说您把妈妈接到北京来。然后他就硬梆梆说一句，我跟你妈妈没感情。然后多{zh1}接来之后，这是季承书里写的了，北大很高兴，说季教授把家属接来了，还特意给买一个，那个年代大概还挺贵的吧，双人的弹簧床，大床。结果说季老一回来一看，就是说不行，我得一个人睡，要不然我睡不着。所以到{zh1}一直两个单人床，他的妈妈就是季羡林的夫人，一直睡在客厅里，老太太，你说活到很大年纪。

查建英：我觉得你这个故事的反映，就是说我们有的时候把一个悲剧，比如说是一个爱情或者婚姻悲剧，很容易就归结到一个制度或者一个时代上面去，把一个个案放大成一个时代的悲剧，可是在同一个时代里，你要是相见有无数的选择，比如说鲁迅可能就是另外一种，他那个朱安也是跟他没有爱情，也是家里面跟他定的，他也没有跟她离婚，但是他就跟许广平好了，这是另外一种选择。其实我从个人的观点，我是非常同情那个朱安的，我觉得他对朱安后来那种活寡妇的那种折磨，其实就是另外一种冷酷在里边，这是另说，但是至少他有了许广平。

还有一种个案比如说，我举一个我个人的例子，就是我外公他是留法的，留法十年期间，他跟一个法国的女孩就结了婚，而且还生一个孩子，有一个女儿。结果家里面也是湖北老家，原来给他定了一个小脚的，就是门当户对家里面定好了的这个女的，在家里等着呢，怕他不回来。就说父母并重，然后我外公就赶回来了，其实我估计一半也下意识，我估计也知道，而且他有一种那个年代有一种工业救国的理想，他两个都加起来，回来以后他再也没回去。然后跟这个小脚老太太结婚，这就是我外婆，生了6个儿女，但是他们两个婚姻就很幸福，所以这就是两个很和谐的。

蔺德刚：我的看法是什么。

查建英：性格，我说半天了有很强的格因素。

蔺德刚：季羡林当年的选择以及他和他夫人的生活方式，其实他是没有考虑到他对季承，就是说他子女的影响。

窦文涛：怎么讲？

蔺德刚：父辈的婚姻，季羡林和他夫人的婚姻，是一种相对冷漠分离的，这时候季承从小感受到的，我们讲他没有教育式的影响，他被影响到什么，婚姻是冷漠的。父母对子女是冷漠的。这时候会导致什么情况呢？很有可能会出来一种情况，在这种婚姻情况下，成长下来的孩子，他将来对于婚姻和情感，以及在性方面是会有障碍出来的。

查建英：你这个是已经很当代的心理学，就是说不幸福的婚姻对儿童的影响，比离婚造成的影响要更厉害。

蔺德刚：因为它是一个冰冷的东西。

查建英：但是我觉得这个观念，可能在那一代人里面，他还没有想到儿女在这种情况下。

窦文涛：他说这个你就想当代，当代我见到一个，其实是较为普遍的问题，比如说是一个中年人，我从他这事儿里面感触就是这个，好比说一个有有夫之妇，还是有妇之夫吧，他有一个情人，他觉得他们相爱。但是你知道往往他{zh1}的选择，很多人还是回归家庭，就是咱们说的责任感，还是什么回归家庭。但是我就从中年人的反应里，我痛感一件事儿，没错，你能负责任，可是你能不能勉强自个儿亲热呢？你并不是回归家庭那么简单，你还得爱你的老婆，这个事儿啊。

蔺德刚：在什么情况下才可以爱自己的老婆呢，我觉得是这样，两人是相互为舞台，他老婆如果能够去成就他，他在他老婆身上，获得了一种成就、新鲜，他一定会爱他的老婆。所谓的爱与被爱，其实不是爱与被爱而是自爱。你能不能让我感觉到，我是新鲜的，我是不同的。比如说我蔺德刚OK，我老婆是不是可以让我感觉到，我是每个年龄是不同的一个人，还是说是一成不变的人。

查建英：你这个就有时候说上去。

窦文涛：他这个意思我就明白了，每天穿点不一样的时尚性情趣，成熟内衣，然后拿这个。咱们去一下广告，《锵锵三人行》，广告之后见。