2010年4月20日，北京-在世界地球日来临前夕，xx民间环境保护组织自然之友在北京举行了世界地球日特别论坛——西南大旱思与行，邀请众多专家学者、民间环保人士、活跃在抗旱{dy}线行动者和媒体人士共同反思西南旱灾的深层次原因，并探讨未来抗旱的长期行动策略。

2009年入秋以来，中国西南大部分地区发生了长达8个月的严重干旱。云南、贵州等省部分地区遭遇特大干旱，至今还未得到根本缓解。对于此次旱灾发生的原因，有关专家从不同的方面给出了解释。

xx自然科学家、中国荒漠化治理基金会专家委员会副主任杨勇先生对西南大旱作出了全面分析：西南地区面临资源性缺水、工程性缺水、结构性缺水、水质性缺水等严重挑战；此外森林采伐和外来物种侵袭、种植结构改变、矿山开采和大型水利工程等问题也加重了西南水资源的匮乏，需要全社会的持续关注。

绿色和平气候与能源项目主任李雁则强调，不能否认，此次干旱与气候变化的大背景相关。气候变化会导致极端天气事件的频率和强度增强，使人类面临气候灾害的风险增加，严重的干旱、严寒、洪涝等气候灾害将会越来越频繁，程度也越来越重。因此，我们要抗旱救灾，也要从更长远的角度考虑如何减灾，对抗气候变化带来的长期影响。

自然之友理事长、北京理工大学教授杨东平认为，此次西南干旱正是我国正遭受气候变化影响的一个例证，也突出反映了环境公平的问题，在我国西南正在遭受旱灾的同时，北京等大城市的xx性水消费却如火如荼。因此，我们应该在消费层面和政策层面对水资源浪费现象予以控制。

事实上，中国的很多城市都是极度缺水城市，包括北京、天津等大城市。但是，生活在北京、天津等城市的居民平时感受不到水资源的匮乏。因此，自然之友调研部主管张伯驹认为，我们应该唤醒城市居民的节水意识，有些灾害是隐性的，比如北京的干旱，虽然我们平时感受不到，但是，我们也必须行动起来，节约用水，否则，一旦等到隐性灾害积累到一定程度，那时再行动就为时已晚。

在此次论坛上，来自山水自然保护中心、绿色和平等组织的代表也分享了他们在此次旱灾过程中的行动与思考。山水自然保护中心在西南地区开展了“引水思源”项目，将生态环境保护良好的地区的水引到附近的村寨，并通过这种行动来告诉公众，良好的生态环境具有更好的涵养水源的能力，以此来唤醒公众保护环境、保护森林的意识；绿色和平在云南开展了低碳救灾行动，帮助当地的村民安装太阳能水泵。

云南绿色流域的负责人于晓刚认为，此次西南旱灾带给我们思考是多方面的，不仅仅要考虑当前的紧急救援，也要考虑长远的备灾减灾。我们也需要对我们目前的环境政策、森林政策、水利政策进行反思。

绿色多边论坛是自然之友起始于2007年的系列研讨活动，在台达环境与教育基金会长期支持下已连续进行多期。论坛强调面对同一个问题的多角度解读，希望通过搭建多元话语平台，推动社会各方的交流与合作。此次地球日特别论坛，希望通过广泛的研讨，协助社会各界全面、客观地认识此次西南大旱，并采取身体力行的行动。

论坛纪要

今天我们请来了来自不同行业、不同部门的八位对干旱有着多年实践或者思考的朋友和专家，请他们来阐述他们的观点，同时我们也想请在座的每一位朋友都能够有机会来和这八位朋友一起互动。我们会有两个阶段，{dy}阶段先由台上四位朋友来说，{dy}个阶段完了之后会进行一些讨论，然后另外四位专家再上来再进行一个讨论，预计的时间是在下午五点到五点半的时候全部结束。我特别要再强调的一项，我们在发言的时候希望各位专家尽量的把你的观点特别简明的摆出来，不要是一个很长的课堂式的演讲，这样既不有利于你把你自己鲜明的观点放出来，也不有利于其他人能够按时到台上来发言。

杨勇：各位好，我的信息比较多，但是今天讲的时间有限，我就简单的，主要把一些问题堆积了一下，可能比较乱，需要大家听的时候自己再梳理一遍。

我先说一下现在西南旱情近期的趋势，前段时间媒体报道很多，几乎天天都有，但是自从玉树地震以后，西南旱情的报道就相对少一些，我这里找了一些卫星云图，这张是4月17号的（PPT），大家看到大的云图走向，从青藏高原来的冷空气还是主要向北方走，另外印度洋来的暖湿气流，大部分向南走，冷气流和热气流交汇不在一起，所以导致了西南地区的真空地带，形成不了有效的降雨条件，主要是在这样一种大气环流异动的情况下导致了这一场持续时间比较长的干旱情况。另外4月16号的气候干燥监测图（PPT），大家看到这个图上现在的干燥区和极度干燥区，一个是在云南北部和川西南的交界区，就是这块红的区域，特干旱区在云南东南部的文山州这一带，另外云南和贵州西部交界的地方，另外在云南的东北部，贵州的大部分，四川南部的一部分也属于现在比较干的。这个是一个96小时的降雨预报（PPT），从4月20-4月21号时段内，我们看到这个时段降雨的情况，现在在成都、四川盆地里面这段时间有些小的降雨，另外在长江中下游有50-100毫米的降雨，但是在贵州、云南、四川的区域还是属于没有有效降雨的时段，特别是在四川西南和云南北部交界这一块，云南和贵州交界的地方都没有降雨的过程，即使有的话，降雨的量也是比较小的，有效降雨是没有的，所以这样一个趋势，大的趋势一直要延续到5月份，这样一来西南的旱情长时间的持续，对于即将到来的春耕生产会带来非常大的问题，另外现在很多水塘、河流、地表水库长时间干涸以后，对于当地的生活也会带来很大的困难。

大家知道整个西南地区和我们国家主要的气候因素和青藏高原的关系是相当密切的，因为青藏高原是一个季风策源地，青藏高原的冷空气是形成降雨的来源，这股冷空气决定了中国大部分国土的降雨来源。另外是大气环流，青藏高原冷空气带、西伯利亚冷空气带、海洋的暖湿气流交会形成降雨条件，另外是生态系统，良好的生态系统会对整个季节和气候起到一个很好的调节作用，次一个因素是人类活动，人类活动在极端气候下会加剧极端性灾害气候的过程，二一个人类活动的一些情况会改变一些气候因素，这个就是我们看整个地球在宇宙当中的关系，因为在宇宙当中循环会形成地球的四个气候，另外它的自转会影响大气环流，所以地球公转形成四季，在整个过程当中形成了西伯利亚冷空气、青藏高原冷空气、海洋湿气是大气环流中的降雨形态，形成降雨的气候。这个就是地球自转当中作为世界屋脊的青藏高原，突然在地球表面升出一个屋脊出来，这个会对地球自转形成一个特殊的体现条件，同时改变地球自转的平衡，这个平衡除了影响气候的作用以外，同时对整个这块大陆的一些地质应力和构造活动也会带来很大的影响，所以为什么我们国家环太平洋和欧亚大陆都是地震非常活跃的区域呢，这个和青藏高原的隆起形成世界屋脊也是有非常大的关系的。这个就是一个模型图，青藏高原由于它是一个世界屋脊，世界第三极，生态功能和气候功能是非常重要的，这个我不细讲了，它在这样一种特殊的自然形态下形成了一个垂直的自然带，这个自然带里面有各自相关的一些功能，同时形成一些不同的气候环境。再一个就是在正常的情况下，大自然的循环系统应该是这样的，从高到低形成了一个比较完善的自然生态系统和形成了我们整个人类活动的相关的一些生物圈。这个就是在地球上突然拔起的一块高地青藏高原，这个高地上形成了丰富多样的自然元素，而这些自然元素对我们整个大陆，特别是对中国、南亚、东南亚都起了非常关键的作用，另外一个形成了很多生态系统的多样化，有高原面，中间有很多水源地，有一些大的盆地和山脉、冰川，另外在演化过程当中形成了一些自然景观的退化，比如沙漠荒漠化也是现在退的比较快的，另外有大量的冰川，这些冰川也是很多江河的发源地，所以现在也把青藏高原喻为亚洲的水塔。这个是湿地，这个是正在退化中的一些水源地，这个是高原下来了进入横断山区形成了河谷地貌，形成了这样一种比较脆弱的生态系统。这个图是一个青藏高原分布的冰川情况，青藏高原的冰川可以说是一个巨大的固体水库，为一系列的河流提供源源不断的水源，它的总的冰储量折合成水量大约是五万立方米，五万立方米相当于五条长江的径流量，长江每年流入太平洋的水量是9660万立方米，但是现在也在退化当中。这个是不同的生态系统对水循环的作用，实际上整个气象的过程是水的循环过程，但是在不同的生态系统和不同的自然环境当中，它的影响度是不一样的。

所以在这样一种特殊的青藏高原地理背景下，它形成了丰富多样的自然景观，也形成了不的气候条件，所以说它对水资源、气候的影响就形成了不同的特征。我们总的纵观这次西南干旱以及西南地区的和水相关的气候来看，我们梳理出以下几个方面，一个就是资源性的，就是说自然条件导致的缺水情况，西南地区是我国自然地理环境中最复杂多样的区域，宏观上属于湿润热带与亚热带长绿阔叶林自然带，在这个同纬度上可能某些地区是非常湿润的，降雨量也很大，达到2000、3000立方米的也有，但为什么还有一些干旱地方呢，就是由于特殊地貌倒置了局部区域出现了相对干旱、燥热，形成了以稀树灌木草丛或旱生灌丛制备为主的类似“荒漠”“半荒漠”的干旱河谷景观，另外呈现出一种季节性的分配不均，在不同的季节当中降雨量是不一样的，另外一个是地域上的，刚才说到同纬度区间范围内有的地方降雨量很高，比如云南的西南端和南部西双版纳都达到1500-2000毫米，有的地方甚至达到3000毫米，但是在云贵高原和一些地方只有500毫米以下，就是地域性分布不均。另外是极端性气候周期性，西南这次干旱也显示了这种情况。

这个是云南省地表水的分布情况，除了青藏高原大量的冰雪消融，供给了这些江河以外，还有本身这个地方的降雨两分布不均也导致了不均，我们看到怒江峡谷的西侧这一段水资源量和气候降雨量比较好，但是逐步向东移，到了云贵高原上水资源就小了，进入了贵州石漠化区域、喀斯特区域也是比较干旱的，再向南西双版纳降水量也是比较大的，所以地表水分布情况和降水量是相吻合的。通过西南特大灾害我们可以这样看，极端性气候的出现在历史上也出现过很多次，一般来说具有周期性的规律，一般我们经常说的50年一遇，一百年一遇，我们应对的一些方案和工程措施都是按照50年、100年准备的，但是近年来高密度、高强度频发的态势应该引起人类的反思，检讨自己的行为，特别这次西南大旱暴露出来的现象，是不是各种矛盾交织积累起来的一种反映，是不是人类的行为导致了旱情加剧，这是这次西南大旱我们应该思考的一个问题。这个是目前我们人类活动在这个区域大概的构架，我们在青藏高原和云贵高原、华东地区我们人类活动的一些建设行为，基本上是按照目前这样一个构架来进行的，几十年来我们的建设都是按照这种模式来做的。特别明显的是，这几年大家所关注的，听的最多的，在西南地区的河流上水电开发和水资源利用，基本上也是按上游到下游梯级发展的态势发展，这种态势给这个地区的生态系统、水资源以及气候都会带来很大的影响。

我们看一下，除了刚才资源性的因素以外，我们下面主要关注一下人类活动导致的问题，一个可能是工程性缺水的矛盾现在逐渐显露出来，一个是水电建设，实际上目前在云南省，这次干旱的云南省是比较重的区域，云南省现在在大江大河干流上的电站，真正形成扩容能力的比较少，除了澜沧江上，其他的大型电站还在建设之中，但是仅仅这样一个问题我们已经发现了，由于工程性导致的气候灾害的加剧，这个矛盾已经线路出来了，随着大型工程的形成和运行，如果今后再遇到这种极端性气候，可能产生的问题就更严重，这个严重的原因是哪方面我下面讲一下，一个是水资源的调度，这次旱情看来，我们水利资源调度几乎是失灵，或者没有一个水资源调度的机制，这个里面还差距了一些利益纷争在里面，信息的交换、沟通，上下游之间的相互平衡、兼顾，这种机制、制度和理念还没有形成起来。再一个是水利设施方面，我们看到这几年的水利主要是倾向于水电的，水电建设当中很少考虑到水利的功能，或者一条河流除了水电的利益以外，是不是要考虑到农业、工业、城市以及生态等等，一条河的水资源功能应该是多方面的，不应该把水电资源{zd0}化，现在我们的利益建设主要是围绕水电在转，几乎是没有考虑其他的功能。第二个我们以往建设的水利系统，长期处于投入不足、老化状态，而且耗损非常严重，综合这些因素，工程性缺水的矛盾在这次极端气候过程中已经显露出来了，我们今后再应对这种气候，随着这些工程的运行可能更严重了。再一个我们一级支流、二级支流的开发也是非常大的，而且这个开发强度超过了干流，这是一个问题。这个图可以看到我们在云南和四川上几条大的江河干流上水电的布局和规划，这次反映比较突出的一个矛盾一个是澜沧江上的小湾，小湾去年底已经建设了，随着它的运行，如果没有一个很好的调度运行机制的话，下一步的矛盾更加严峻。这个是漫湾，小湾相当于三到四个漫湾的库容，漫湾蓄水后xx是一个人工湖了。这是在建的金沙江的，这个是陇海口的，去年环保部已经叫停，但是现在又开始建。这个是云南省东部一带建的水利系统，这些设施都是比较小而全的，这个是整个我们在云南省的大部分土地上看到的土地耕作的情况，这是这次旱情当中一些小的水库开始干裂，这是比较落后、粗放型的一些水利工程，这个是云南东部和贵州交界的一些石漠化的区域。云南还有一个特点就是很多坝子，这些坝子一般来讲都没有太大的径流，大部分是在坝子当中建一些水库维系坝子的发展，这些坝子近几年当中发展的规模、速度非常快，要靠这一些水塘维系人口众多的坝子的话，在极端气候的时候会出现很多问题。在云南山区建了很多小的水塘子，这个没有一个规划的话，也会改变地表径流的xx情况。

现在是结构性的，一个就是这几年矿山开采力度很大，几乎是遍地开花，从单一的开采已经研发到洗选、冶炼、加工等，这不仅是对地表水的影响，对地下水的影响也比较重，这个是在云南和其他地区采矿的情况。再一个是城市盲目扩张发展，人们生活方式的改变，人均用水量大增，景观耗水量也增大，另外种植结构的改变，比如烟叶、水果、经济林等等的选种不慎，这个是滇池，这个是现在整个我们国家出现的城市化扩张发展的情况，另外很多政府的形象工程也带来了耗水。还有一个要注意的问题，水质性缺水，一个最明显的现象，滇池，按道理说滇池在一种良好的状态下，在极度干旱的状态下可以缓解周边的旱情，但是现在是没用，就是水污染造成的缺水，随着这种态势的发展，现在的一些情况已经显露出来，还有就是农村大量的施用化肥，大量的城市化，农村的新农村建设，形成了大面积的面源污染，另外城市生活污水的大量增加，垃圾处置的粗放性，也导致了水污染。这个是滇池蓝藻的情况，这个是向滇池排放的污水沟，我们看到金沙江经过了攀枝花工业区之后xx是污染的河，但是雅砻江相对好一些。另外云南省前几年在旅游产业上做了很多工作，也形成了很多旅游品牌，但是由于利益的驱动以及资源型的产业，水电工业也是进入到自然保护区，对旅游的冲击也很大。还有一个问题就是森林采伐和外来物种的侵袭，森林采伐就不说了，在6、70年代、80年代大量采伐已经导致了环境的欠帐。另外是外来物种，大面积种植桉树和橡胶树，前段时间很多专家已经讨论，另外一个是紫金罗兰也大面积侵扰云南，它的推广速度和侵袭的强度是相当大的，所以紫金罗兰对水的影响也值得关注。还有大量的种植花卉和烟叶，现在花卉和烟叶在云南大面积种植，这个也要注意。从这个图上我们可以看出来中国国土上整个生态脆弱性，中国周边的西伯利亚我们就不说了，到东南亚下来，东南亚的人口也是比较密的，所以整个亚洲东部这一块，一个是人口的压力，一个是快速发展的态势下，确实生态系统是非常脆弱的。

谢谢。

周雷：其实我今天的身份更多是一个媒体的身份，因为我曾经有将近五年的媒体工作经验，服务于某中央级媒体，也正是因为记者的经历，让我看见了一个事实，知识是怎么被割裂的，权利是怎么被分配的，刚才杨老师讲了很多的事例，我自己都亲身经历过，它说的小湾等电站作为记者我都去过，但是记者去了之后不会改变什么，这也是为什么我在后来做了一个特别大职业的调整，在2006年我去云南工作的时候我学了人类学，去年去了伦敦学习社会人类学，我的博士论文写的是滇池的污染，我一直在讲，反思旱灾的时候其实有很多成功的经验分散在各个部门，中国其实不缺人，也不缺人才，不缺聪明的人，不缺智慧，缺的是把智慧集合的人，而这个工作基本是没有人做的，我这么说可能有点伤害自己的尊严，中国的媒体我姑且不去评判其他的组织或机构，我想说的是中国的媒体及其不专业，而这个不是个人造成的。所以我进行旱灾反思的时候写了两篇文章，一个是关于灾害的知识融合，就是灾害学，当然这个灾害学不是所谓的那个灾害学，实际上是一个新的理念，就是把和灾害有关的所有知识进行融合，是否可能，怎么分配这种职务，国家或者公众的层面有可能把这个事情真正完成，由谁来做，谁可能来做。我在写这个问题的时候，{dy}篇文章是写知识的融合，发表在《联合早报》，第二篇文章是一个绿色评论，发在《南方xx》，也因为这篇文章李波看见了，说也许你可以来和我们分享一下，我说可以。我在《联合早报》里提到知识融合为什么是必要的，因为我们现在讲的所有东西，包括讲的紫金罗兰我作为一个小记者报了很多次，橡胶种植我一个人写了很多稿子，内参写了5、6篇，批示也有了，然后中国城市化的问题，从云南来讲，云南想做的事情想从边缘到中心不断创造巨大概念，在我做记者的时候他们做过亚欧大陆桥，面向东南亚的桥头堡城市，它一直想把它做成一个及其宏大的城市，它可以从边缘到中央，他的大陆桥的设想是自己的物品可以通过湛江一直到鹿特丹，我生活在滇池周围很多年，在滇池的污水治理不断产生，我称之为一种污染的自体循环，污染养活了很多的组织和知识生产者，大家都很欢乐，因为都有事情可以做，但是滇池还是一样的被污染，而且特别严重，怎么解释这个事实。我当时写博士论文的时候，我是通过知识社会学，或者政治人类学的角度去看，等于我把污染问题当做一个政治问题来考量，特别是修辞问题，是不是我们修辞的时候就错了，我解释的一个特别不成功的概念，实际上在污染问题、旱灾问题以及特别多的自然灾害问题，其中有一个不断有操演性和实践能力，在中国的国土下不断产生这个情况，我在讲知识融合的时候我提到一个设想，也就是说解释旱灾，其实它是一个欲望的综合症，大家知道对云南生态破坏最重要的植物橡胶，大家知道xx橡胶主要产品是什么，我一个生态学的朋友告诉我，xx橡胶可替代的植物属性主要是生产轮胎和避孕套，也就是说当你在思考中国城市化问题或者植物的问题的时候，要去这样想其实是一个欲望的综合症，我们从城市发展病理学的机理，中国城市是一个糖尿病的机制，我们中医有个概念，叫生津止渴，我们现在通过大量的调水项目，没有一个城市不做大规模设想，城市化的设计，所谓的宏大项目不断地呈现，根本没有解决细节问题，所以我提到了一个概念，在我们解决水的问题的时候，不仅需要跨区域的调水，更需要城市供水的滴灌技术，我们想水文学是不是要做转型，我们怎么利用水，每个单一的项目我们都有人要求了，包括地下水的开采，包括杨老师刚才讲的城市的模型，中国城市化的模型是错的，大家都知道是不可持续的，但是为什么还在做呢，谁来解决这个知识系统，我们经常批评美国，我举一个例子，我不是想学习他，我觉得他做很多事情有很多想法，比如我们要解决自己国力问题，自己国民健康问题，国家生存问题，我们要做一个等智慧的较量，如果是一个游戏我们做一个公平的游戏，大家都有智慧，看美国人怎么解决他们的灾害问题，从他的机构设置我们看出一些端倪，在灾害的设置上有xx紧急事务管理局、国际科技委员会减灾署、灾害管理和人道援助管理中心、美国兽医医疗协会紧急救援网络很多很多，他是这么做的，也是这么玩的，但是我们中国的学者和中国的决策部门他没有这个能力来进行这样的一个设计，但是如果这样说的话可能有点武断，他们也在做，为什么这样批评他们，因为中国城市机器剧烈运转特别快，以至于让每个人都有丧失家园的意识，前几天我看了中国社科院的报告，中国在2030年就要完成城市化，也就是在我们没有知识准备的时候把活都干完了，接下来我们要解决一系列特别严重的问题，这个问题如果反过来讲的话，其实都有解决的办法，但是2030年中国的城市化真正完成了，我说的是迅速的城市化，那是很具有灾难性的，我们要重新设计很多东西，所以知识整合是我提出很重要的概念，这个概念大家都讲过了，但是我觉得应该形成一个公众的讨论。

我一直觉得西南中国是一个福地，刚才杨老师讲到了，青藏高原的象征意义，是提供水源，特别有讽刺意义，它虽然生存环境非常恶劣，但是它是给我们有生存可能的一个地方，不管你从生态学还是修辞学的角度是一个福地，我们怎么看西南中国，我作为记者我写过稿子的，西南中国如果有一个机构能把横断山区的基因资源进行特别细致的研究，光基因利用这块，包括人和植物的基因，可以造成几万代，你把树砍掉肯定是不合算的，但是云南现在依靠的还是烟草，我2007年做记者的时候其实他们已经用了一个词，“百年一遇的旱灾”我所在的新闻机构用词是特别严格的，我们现在是百年一遇吗，红河州的哈尼河谷是特别干旱的，我的同事在1997年以来就一直研究石漠化的问题，这个作为调研的题目，我所从事的这一个媒体就做过很多的调研，大家都干什么了，石漠化是特别严重的，就在前段时间美国威尔逊研究中心在2008年出了一个报告，对中国喀斯特地貌水危机的研究，它在旱灾出现的4-5月之前，大量的知识已经做出来了，但是我们现在做旱灾的救助仍然是帮助他开采地下水，我知道缺水是很严重的，但是打井不可能真正解决问题，在农村出现了这么严重问题的时候，城市仍然没有限水的措施，我住的昆明的小区仍在每天喷水把小区的草、花进行灌溉，这是为什么，西南的植物它可以利用，它的文化可以利益，西南中国它是中国特别重要的文化基因，因为它有古代、现代这么多的东西，在短期之内怎么可能全部消失掉，大家都知道大理，前段时间有人把大理湖给填了，盖了一个很快豪华的别墅群，有一个艺术家也买了一个房子，据说可以把游艇开到自己的会客厅，也就是说大家在享受的时候不只是暴发户，也有有知识的群体，所以我们思考判断的时候是不是应该做一些真正的相互合作。我曾经提到一个设想，因为大家要讨论，不能老是批评，最重要做些什么事情呢，我说的是也许我们可以做一些特别具体的事情，我有特别多的媒体经验，而我的硕士xx也是学新闻，集体上又这么不争气，我觉得至少有一点可以做的，至少从媒体发展传播学来说，应该设一个灾害新文学，整合经济新文学、深度写作、城市学、历史学等等去做一个特别全能的灾害记者，也就是在这个前提下，媒介信息才是对的，我曾经和我的同学，因为有些同学，大量的同学是在媒体行业，我说我们要做一个中国巨灾公共信息联合，就是形成一个知识的汇流，形成一个来自民间、学者精英，最终到决策界以及资本的知识循环，如果我们不能控资本，我们要把灾害进行控制，大家讲生态问题的时候容易回到宗教的情怀，但我一直觉得有一个道理应该明确，不能宽容他们的错误，不但用宽容和良善的劝说使问题呈现，我一直觉得应该以恶抗恶，因善治理，为恶去势，终得善果，谢谢。

杨东平：大家好，和刚才三位非常专业的思考相比，我的发言是感性、常识性的，基本上是态度或者价值的一种表达。我想谈三个问题，{dy}个就是认识中国西南大旱，西南大旱显示了气候变化对中国气候的深远影响。西南大旱的严重性大家都已经看到了，但是在云南地区，各地的气象资料显示是80年一遇的干旱，大家都意识到并不是一个孤立的现象，去年的冬春之交，在中国15个省市，河南、内蒙、山东、河北、山西、陕西、甘肃等等也发生了一场大面积的特大干旱，很多地方的报道是30年一遇，在去年的冬春之交在北京发生了连续110天无雨雪的记录，都是创造历史{zg}纪录，去年的夏天在内蒙古发生了50年一遇的大旱，再早就在2006年在气候非常好的重庆地区发生了罕见的大旱，所有这些都给我们一个警示，在全球气候变化的大背景下，中国正在经历严重的灾害频发的新的时期，所以温总理在云南视察的时候说对于防灾我们要做好最坏的打算，我们每个人要扪心自问，我们有没有做好最坏的打算，底线在哪里，我想这个提问是非常真实、有价值的。

第二个问题我想从水资源的短缺来xx环境公平，我们都已经意识到西南地区、农村地区的大旱和我们城市地区的对水资源的挥霍无度，甚至在旱灾地区，一旦旱灾解决大家又固态复萌，又来推进高消费的生活方式，这点在北京特别是显著的，北京是一个水资源极度短缺的城市，它的水资源是全国1/8，全世界1/30，和沙漠国家以色列相等，但是没有一个市民感觉水资源短缺，到处都营造水资源丰沛的假象，我们现在正在培育xx性的水消费，在北京有3500家各种各样的洗浴中心，主要是靠地下水维持的，此外38家高尔夫球场，18家滑雪场，这些机构都是靠大量的抽取地下水，人工灌溉来维系少部分人的xx性消费，这个情况是非常严重的，我们的报告也得到了温总理的批示，但是这个问题能得到解决是一个更艰难的事情，而且这种现象并不是北京特有的，天津同样也是干渴的城市，去年华北大旱以后天津宣布斥资300亿元建立一个生态游乐园，也是高耗水的项目，其中有一个人工室内的海滨浴场，成为世界上{zd0}的室内沙滩浴场，在我们及其干渴的天津市也在大力发展高耗水的娱乐场所。第二个我们在水资源季度短缺的背景下，我们看到了地区之间的不公平，也就是说刚才讲到的各地的调水策略都是从水资源更为短缺的地方向城市地区供水，北京从2003年开始，从山西和河北调水，当时南水北调还没有完成，一直到去年奥运会累计调水4亿立方米，而山西和河北都是远比北京更为干旱的地区，河北在经历了11年连续大旱的背景下向北京调水，这种情况在各地普遍存在，甚至在沙漠化边缘的鄂尔多斯也建高尔夫球场，这个项目最近已被叫停。第三个我们看到的是利益集团获取不当利益，这个表现在西部开发中的水电和水利支撑，我们在大旱到来的时候很清楚的意识到，只有临近农村社区的小水电、小水利是能够真正防灾、救灾的，而大型水电工程主要是发电，对于改善民生，减灾救灾并没有真正有效的作用，但是我们整个经济建设的重点往往是在这些大型的骨干水利设施上，而忽视了改善民生，这是非常典型的例子。

{zh1}我想讲的一个概念，在全球变化的背景下，中国应该承担什么样的职能，这个问题很敏感，政府间也争论不休，我原因胡鞍钢的一句话，我们应该在2008年北京奥运的主题上，在“同一个世界、同一个梦想”后面再加一句话“同一个行动”，这个是整体命运。我自己认为由于中国特别大了经济体量，特别快的发展速度，即将超越美国成为世界上{dy}位碳排放的大国，所以中国应该为解决气候变暖承担更多的责任，也就是说在《京都议定书》确定的基础上承担责任，这是我的一个设想，为人类做出较大的贡献，这也是中国社会发展转型的内在需求，谢谢大家。

李波：谢谢杨老师，刚才四位从不同的角度都为我们解读了西南大旱的问题，他们几位里面有个观点在演讲中没有提到，我在这里提出来，他们提到一点，这一次西南大旱会不会导致西南开始一种大跃进式的引水、找水、蓄水、建坝的这样的一个新的运动，这个是大家都特别担心的问题，我们看到这样一个问题，我们用另外一个大型的工程来解决这个问题，也就是杨勇在他的文章里面也提到，我们用工程式的方法解决水的危机、水的问题，这条道路行得通吗，又会给我们带来什么新的问题。在4月份各种媒体、各种专家的辩论里面，我自己有一个观察，好像我们的这些讨论更多的是局限在这场灾害是不是自然的，或者是不是人为的，更多的是想把它归到一个这是一个自然的规律、周期，所以我们应该放心，或者说我们森林经营、管理的方式是不是应该为这个负责，大家就说这个负责的情况非常非常的小可以忽略不计，更多的应该是一个自然的过程，我想这样的讨论实际说多少有一点掩耳盗铃的效果。接下来有大概十几分钟的时间，我们在进入茶歇之前也想请在座的关心灾害的朋友来表达一下自己的一些观点，提一些问题。

提问：我问一下周老师，你说的联合组织，就是灾害记者的团体，现在是不是已经成立起来了，或者筹备到什么程度，另外我也不知道应该提给谁，我觉得现在大家谈问题谈的比较多，应该说，我感觉领导机构，所谓国家如果要是有什么部门或者什么人提出一些建设性的可操作、可执行的办法，可能并不是不愿意执行，现在就像周老师说的他崇敬的艺术家买了那样一个房子，游艇可以开进客厅，我想如果他有这个判断力他不会这么做，因为毕竟艺术家是有人文关怀的，现在就是怎么把这些东西普及出去，一个是艺术的传播，一个是可行性的办法，给上面提上去，我这个不知道该提给谁。另外我也觉得周老师这么年轻有为，也表达一下敬意。

提问：我想问一下周老师，因为我对你刚刚所讲的东西非常有兴趣，虽然我自己也在NGO里面从事环保的问题，但我自己的专业也是环境科学，一直关注农村的环境问题，我对你提到的一些关于污染的自体循环，还有各个不同层面的知识集成的问题非常有兴趣，我希望可以有更多的渠道可以和您交流一下，不知道怎么可以获得更多的相关资料。

周雷：首先谢谢各位老师对我没有做成事情的鼓励，我还没有做成任何事情，基本上是一些想法，还是那句话，以前做记者了，记者有工夫就是要去抓人，要抓各个部门的人采访，做引语，这是他的工作，我同事里面有很多在这个不专业体制下很专业的人，他们都做这样的思考，但是很可惜这种力量没有被放大，跟我在《南方xx》，包括《新周刊》、新华社很多有从业经验的人在探讨在媒体界是不是有这种可能性成立，现在大家都觉得是一个好的方向，应该可以做，有些朋友，包括一些学长也提出了一些方案，但是没有到执行阶段，现在我个人在做一个小规模的尝试，我想做一个网站，这个网站就叫对西南生态危机长时间的观察，首先集成我自己观察到的所有的信息，因为我一直都有捡破烂的习惯，我写的东西、采访的东西全部留着，学人类学我会反思我的生活环境，都和河有关系，老家在安徽，有个巢湖，我生活在江西，旁边有鄱阳湖，我前段时间过年回家，他们说鄱阳湖都快干掉了，大家江西现在做山江湖工程，他们要做环湖经济区，我生活的城市都有水，在南京读书都有水，南京主要是太湖，当时我在2007年做记者的时候，曾经想做一个对中国水污染的集体观察，就是看太湖，三江三湖的治理经验，但是总的来说还没有做出来，希望能够有机会和大家探讨。我其实发给李波还有李翔，就是咱们自然之友同事一个稿子，我来的时候写了一个一万字的发言稿，但不是用来发言的，主要是一个资料，里面有我的一些经验还有想法，大家如果愿意的话，可以直接给李翔发信，传给你就行了，如果我西南生态危机的网站上线了，大家可以来关注一下，从点滴做起，再次谢谢各位老师。

提问：我提一个问题给杨勇主任，刚才您提到中国水的问题是三个方面，资源性、结构性、水质性，关于水质性的概念，类似的问题我曾见到过，但是像您这样清晰的把它作为一个大类别提出来我是{dy}次看到，希望您讲讲中国水质性的问题在中国整个的水危机里面是一个什么样的情况，谢谢。

杨勇：关于水质性污染，水质性导致的水资源的问题，实际上在中国的内陆，在黄河流域、长江中下游都比较严重，就是说很多水域受到污染，很多水资源失去了利用的价值，最明显的是在山西省，山西省的汾河和漳河以及和北京有关的三干河，这些水系的水质都非常少，都已经达到了四类水，有的达到五类水，像汾河这种水，由于整个径流的水都没有使用价值，污染度都很高了，不得不从黄河提水稀释，或者用黄河水补充，才能使汾河的水环境质量有稍稍的提高，比如滇池也是，滇池也使整个水域受到很严重的污染，达到三类到四类，比如说这种极端气候情况下，水的环境资源达到一定程度还可以使用，通过一定的处理还可以有利用的价值，但是现在这样一种情况已经没有使用价值，云南省就提出来滇中调水，金沙江调水到滇中来，一个是替换滇池，使滇池有一个水的补充和循环，提高滇池的水质，这种情况在我们国家水质性污染导致的水资源危机，在华北、长江中下游、黄河流域、淮河都是很严重的，但是西南地区随着现在很多资源性产业的发展，这种矛盾也开始凸现出来，在这次极端气候当中已经出现的比较明显，在一些局部区域。

李波：由于时间的关系我们现在先进行一个茶歇，十分钟以后再回来开始下半部分，面对大旱我们的行动与反思，谢谢大家。

（茶歇）

李雁：大家下午好，我要谈的其实是想和大家分享一下绿色和平在这次旱灾的救灾过程中我们的一点参与和我们自己的一点视角，其实我们不是一个做发展的机构，也不是做救灾或者扶贫的机构，其实对于自然灾害或者是突发的环境事件，我们以往参与都是比较少的，也一直在找我们的参与角度应该是什么样的，应该是这两年才开始有了快速反应机制的行为机制，使得绿色和平也可以探索、参与到救灾里面去，2008年是我们中国办公室首次的尝试，严格的说我们也不是去做救灾，而是去做震化工厂的排查，所以在这次旱灾发生以后，我们也在想，首先我们肯定也不能袖手旁观，也想发挥一些作用，但是我们要找到绿色和平所长的，和我们工作领域比较接近的部分，与此同时我们也希望看有没有更长期，除了送水，除了打井这样一些工作以外，有没有能够更加着眼于长远的一点解决方案，我们其实这次去本身就是带着这个问题去，希望找到一点答案，简单讲一下我们工作采取的视角，刚才的环节里面很多老师都从各个角度讲了不少自己的视角，但是我们这次更多的是从，比如刚才杨老师也提到从大的全球气候变化的大背景下出发，这一点其实很多科学家，包括秦大河也在说，至少气候变化作为南方持续干旱的一个背景，这个原因是毋庸置疑的，当然在实地会有很多加剧旱灾影响的原因，所以我们还会把这个放在气候变化所导致更多、更频繁、强烈的极端天气灾害视角下看。另外一个简单的议题，也是看这个区域，包括云南我们这次去的主要是在东川周围的几个县，也是{gjj}的贫困县，在这样一些区域的贫困人口，对于不管是环境问题，局部的环境问题，还是全球的气候危机，他们所谓的贡献是非常小的，但是他们受到的影响，面对问题受到的打击可能是最严重的，所以这个视角可能是我们更多观察这个问题的视角。{zh1}带着这些问题我们去找到的办法，我们能帮上忙的这点办法，{zh1}我们去常识的是用太阳能的水泵帮助当地村民来帮他提水，帮他降低成本，首先如果我们大的气候变化的背景是灾害越来越严重的最主要的动因之一，我们希望大家能够看得更长远，要从减少化石能源的利用，或者更多的使用清洁能源的角度传播信息，或者推动更长远的变化，与此同时也希望在眼下可以帮助当地的老百姓能够解决他们最急迫的用水困难的问题，有的地方主要是生产成本非常高，用汽油泵或者电泵带来非常巨大的经济负担的问题，所以{zh1}就是去帮忙用可再生的清洁能源为灾区带去水，现在正在进行第二次，{dy}次我们是和亚敏她们几个人去了一趟云南，测试这个主意可不可行，等一下亚敏也会和大家介绍一下，{dy}次考察我们找了一个地方安了水泵试了一下，觉得可以尝试，这一次我们也在多方打听信息，又找到两个村子，昨天又装了两台，今天还再装一台。

王亚敏：谢谢李雁，其实我带来的是一些图片和故事，和大家分享一下，现在至少是我们上一次四月初的时候看到云南现在真实面对的一些景象和困难，这张图片是在温家宝总理去的那个水库，我们去的时候基本上还是很严重的，在最深的龟裂地方可以把整个小币放进去，可以想整个水库淤泥干了以后就会形成这样的一些景象。我们这次可以看到，这是这一次受灾的情况，我们这次主要去的是滇东北的区域，包括寻甸县、石林县，温总理去的水库就在陆良县，东川区、会泽县，包括我们去昆明看了一下城市里生活的人怎么样受到干旱的影响。我们在旱区做的失去一方面是见证，希望带回来一些真实的景象告诉大家气候变化、气候灾害正在这里发生，另一方面也是想寻找一些地方我们可以用到清洁能源帮助当地的灾民减轻一些灾害的影响，包括也和当地的民众有很多交流和帮助，这个是我们3月底{dy}次去，帮助老乡安装的{dy}个太阳能水泵，刚才李雁介绍的昨天和今天我们还在做，接下来做那么几个。这个是在会泽县的毛家村水库干涸的库尾，这个水库是我们国家“一五”工程一个非常重要的建设，整个水库有3点多亿方米的水，但是今年我们问到县里的水务局的数据现在大概只剩下1/6，1/7不到的水量，整个库已经xx干涸了，用八个字形容滇东北的话就是“山高、坡陡、谷深、人穷”，滇东北有很多山谷，山谷之间有小的坝子，我们看坝子里农作物还相对比较好，因为本来就是水源比较丰富的，但是山上尤其像梯田，本来农民也会在梯田上种一些不是许多特别多水的农作物，比如说像苞谷、洋芋，基本上从去年8、9月份播种下的作物基本上是绝收的，半山和山顶上的人家饮水是非常困难的，这点政府基本上现在可以做到保证人畜饮水的问题，不管用县里的绿化车，还是特别困难的地方直接背瓶装水上去，不管山地还是坝子里的农田都做好备耕的工作，就是大春，也就是{yt}种主粮的一季，通常从3月底4月初播种，包括水稻、烤烟、马铃薯，一年的主粮和主要的经济作物，也是对整个云南省的经济是最重要的，还有粮食问题，现在就是在等着下雨，尤其山上的地xx是靠天吃饭的，如果天下雨就能够解决灌溉的问题。

这张照片里是一个大爷，他手里捧着一些胡萝卜，这些胡萝卜其实从去年4月份播下去的胡萝卜籽，长了一年才长出像这样手指头大的胡萝卜，平时村民说这里的胡萝卜都是大车来拉出口的，但是现在他们只能把胡萝卜挖出来回去喂猪，大爷有两头牛，大爷说他打算卖掉一头，因为家里已经没有粮食了，而且米已经长到五块钱一公斤。这两位大妈也是在地里把2月份种下去的洋芋刨出来喂猪，大家知道洋芋的果实是根茎类的东西，我们看到她刨出来的只发了一点点芽，因为家里猪已经没有东西可以吃了，她把种下去的东西再挖出来。这位大妈也是，她背上背了大概50斤的苞谷，她打算磨苞谷面，她说家里只剩下50斤的苞谷面了，再这样下去只能问别人家借一点粮食，或者卖掉一些牲口买粮食。这是会泽县娜姑镇的一个村子，平时这个村子是靠山上有水他们接下一个管子饮水，现在山上的水源已经干了，只是在村子旁边有一个很小的，你看到那个小水塘大概只有3平方米大小，有一个电水泵，然后抽水上去，这个小的水塘要用两个小时的时间才能蓄这么多水，每次抽半个小时就抽干了，他们就是这样保证村子里让的饮水，还有牲口的饮水。这个就是陆良的德格海子水库，大家可以看到干死的鱼，这是我们离开水库大概半个小时车程的路，有一个打井队在打水，打了差不多半个月的时间打了130米还没有看到水，估计要打到200多米才能看到水，这是水库里的死鱼。我们还去了石林的大叠水瀑布，右边那张是我们今年去的，前景是竹子已经xx干死了，大概水量只有往年的1/3，而且我们去的那天景区的人告诉我们水是比较大的，因为上游的一个水库开始放水了，为了保证当地大春的耕种，上游水库已经放水的情况下，可以看到水还是很少的。这些是在昆明新闻路的菜市场，洋芋在从前是7、8毛钱一公斤的，现在已经涨到3块钱一公斤了，而且菜商告诉我们，他觉得这个价钱还要再涨，因为越来越难收到了，基本上很难进到货。这个是刚才前面说的毛家村水库的库底，大家可以看到旁边山上那条白线是去年的水位线，红线是往年{zg}的水位线，旁边的村民到库底开地种田，这是以前的毛家村水库，这是现在的毛家村水库。这是我们帮助的{dy}户人家，他们在库底开了50亩地，打算种白菜，因为白菜的生长期很短，差不多2、3个月，这样即使水库的水涨起来也能有一个比较快的收成。他们原来用汽油发电的水泵，每天大约花70块钱抽水灌溉，因为水库底还是有一些从对面山上引下来的小河，这是我们后来帮助他们安装的太阳能的水泵，理论上可以使用25年，并且有一个小的蓄电池，每天除了不间断的抽水外，还能蓄两度多的电，这样晚上有人守田可以有照明的功能。我们选择太阳能水泵安装的地点首先是有水的地方，有固定水源，如果电力不是很方便的情况下，但是太阳照明很丰富的情况下是很合适的，抽水的高度不要超过150米，水平距离不要超过200米。

现在这两个是我们昨天和今天在做的两个村子，一个是江边村，基本上它也是在一个谷底，离河比较近，我们安装两个水泵基本上可以保证村里1240多个人他们种一些蔬菜，就是河边的一些田。这是东川的一个小学，是帮助小学的一个水窖，这个小学地处干热河谷，我们当时去下午四点钟的时候就是38度的温度，我们想可以有一些蓄电池，这样可以帮助解决教室里电风扇的用电，基本上就是这样，谢谢大家。

闻丞：首先谢谢自然之友提供一个机会，让大家在这里有交流的空间，汇集了这么多专家、热心的人们一起探讨旱灾的问题，刚才我们已经听了太多的危机、困难，和我们人类面临了巨大的问题，也讲了很多不管是个人、民间组织或者是政府的努力，下面我给大家讲讲我们的希望。

山水也是一个民间的自然环保组织，我在的北京大学自然保护与社会发展研究中心，实际上和山水有非常紧密的合作关系，长期这两个机构在一起，在中国西部开展社区参与的生物多样性保护项目，在旱灾非常严重的时候有一个云南画家的义卖，把他们作品卖掉以后得到的收益委托给山水进行一些旱灾里面社区的帮扶工作，借着这个机会我有幸跑了一趟云南，当然我也是云南人，我来自红河州的东部，在这次旱灾也是严重的地区之一，有一些见闻，其中来自山水旱灾饮水项目的行动，有一些来自我的家乡历史的回顾和现在状态的展现，希望通过这两个案例让大家有一个新的思索。山水的行动名字叫“引水思源”，来自媒体的朋友可能在网上看到过，源起刚才已经说了，引水思源，在云南很多民族都有相似的话，水是从林子里来的，没有水就种不出田，云南很多民族是吃米，许多水田，没有粮食就没有人，{zh1}这个谚语是贯穿社会生产的链条，一端是树林，一端是人类社会，这个传统是在2、3000年以来一直是云南，可以说是农耕的一个基础所在，但是最近一百年云南经历了巨大的变化，虽然大家都知道云南是动物王国、植物王国，还有一个有色金属王国，觉得云南的环境应该很好，但是实际上我跑过中国很多地方，我觉得在中国南方云南的破坏不是最严重的也是第二严重的地方，和大家想象中的不太一样，我觉得正是因为云南在太快、太短的时间经历了太多的变化，有很多背离传统的地方，才有今天的局面。山水的引水思源活动，在一个大灾的背景下呼吁大家重新审视传统的价值和利益链条两端树林和人的定位问题，这个方式现在比较简单，把募到的资金通过一些协议和当地的林业系统，和保护区签订一些协议，把钱用在保护区周边的一些传统的民族社区，有困难的民族社区，当然我们会看到他们是什么困难，从森林里面引水出来解决他们的困难，我们实际上做这些事禀承的一点精神，我们最终在传统中发现价值，发现人与自然和谐相处之道，最终实现传统和现代怎么样在一个碰撞的时代能找到一个平衡，我们怎么样一起走过大灾大难。

大家看这个森林，这种森林曾经从中国南方，从喜马拉雅山脚下一直延伸到海边，甚至到台湾，到日本的南部，这种森林叫亚热带常绿阔叶林，大部分是樟树，樟科的樟树故宫里面柱子的楠木就是从这种森林长出来的，日本人把这种森林叫照叶森林，也叫日光森林，给了这种森林很高的评价，在中国由于长期的农耕发展，这种森林已经不多了，但是在云南还有很大的一片，在云南中部的哀牢山系，是云南13个民族，大概接近500万人口直接的水源来源，水源林，这是绿春的{gjj}自然保护区，也是特别重要的水源地，这是在山顶上，山脚下是这个样子，山脚下非常拥挤，这几个山梁上集中了绿春县20多个村子将近4万人，大家看今年是非常旱的时候，但是看这个林子底下的水田还都有水，不是水泵泵上去的，而是森林挤下来的。这样的小水渠看上去是小溪，其实不是，这里的哈尼族耕作已经达到一千年，在我们到项目点上的时候经过了很多这样的沟，很多的都是人工的，在一千多年中他们摸索出一套怎么样管理这种山上下来的水，用沙土、人力在山上造出了这样的水瓦，保证水源从水源林流下来以后分布到山体的各个地区，这样保证所有角落里的农田都能得到灌溉，同时沿途的水生动物和植物都能得到水的滋养。特别感慨的一点，在山顶上有这样一条干渠，是1958年大跃进时候修的，xxx留下来的遗产，38公里长，最远可以灌溉到离保护区直线距离20公里的地方，那些地方已经没有树了，但是依然能得到保护区提供水的服务，但是我们要反思一下为什么用了这个渠，1958年，往后再也没有新的投入，这个事情是我们当时比较震撼的一点。看山上这些多的水源林，为什么我们还要到这个地方帮助抗旱，这只是一面，离开保护区不远的地方山体已经变成这个样子，而且云南大部分的山区是这种景观，林子所剩无几，大部分是开出来的坡地，几十年的变化已经把云南中低海拔地区的大部分林子毁掉了，在这种情况下大家看像这样的地方所有田都是干掉了，整个地方明显比较荒凉，有这样一些村子，山高坡陡，在保护区的缓冲区里面政府不管这些村子，社会责任就落到保护区，保护区里面有一个社区共管科，实际上就对应政府里面的民政部门，要处理很多救灾事务，但是保护区经费预算里面没有这一块，基层保护区除了基本的人员工资以外，连科研经费都很少，碰到这种大的天灾的话就基本上财政非常吃力，所以我们提供了小额的赠款，给这些缓冲区里面，经历了林地破坏的村子解决他们饮水的问题，我们去了这个村子，从公路的尽头走要两个半小时，都是非常陡的坡，大家看那个坡60度以上了，国家规定20度以上就要退耕，但是在那个地方几乎不可行，非常矛盾，虽然在保护区里面，但实际上开垦、垦殖也非常严重。在漫长的旱季，从去年8月份到现在他们村子引水非常困难，基本上是人和牲畜用村子附近一条沟，灌溉也是那条沟，很多老人生病，附近一个村子，有个小孩在今年3月份吃了一条蚂蟥到咽喉部分寄生了21天才取出来。这个是我们要去的水源林，在村子上方大概垂直高度200米不到的地方，离村子一个小时步行的地方，很陡，看林下，实际上和村子外面的世界两重天，铺面而来就是湿漉漉的气氛。我们准备从这个小溪里面把水引到村子，看小溪的源头直接是树底下一个不起眼的地方，从落叶里面冒出清水，大家细细看这里是需土的，提供水源的森林，而且是非常美的森林，能够给故宫撑起宝鼎大柱子的森林是长在沙子上的，可能大家不会想到，的确是是沙子，没有土，落叶层底下就是一粒一粒的白沙，这个非常震撼，森林索取的非常少，它长在沙子上，没有我们想象中肥沃的土壤，但是它给予人类的是洁净的饮水和源源不断的生态服务，我觉得这种景象应该让更多人看到。

我们从村子里面那{yt}看了一下，保护区做了一些前期的工作，我们设计测量了饮水的距离，天快黑的时候在老乡家吃了晚饭，饭间非常感人的一点，当地60岁，人能活到60岁非常不错了，在那些地方很多人没有爷爷奶奶，因为它远离现在的医疗条件，很多人生病以后靠硬扛，60岁的老爷爷老奶奶，都是哈尼族不会说汉话，拿了一小碗水来敬我们，一般是敬水，如果我们的工程做完以后，家家户户能重新喝上森林里下来的水平，他们都愿意多活5年、10年，{zh1}一直把我们送到村子口，让我们很感动，实际上一些小小的投入，你给这些人的福泽会感动很多代人，但是这些福泽归根结底来自我们头顶上的那片森林。虽然都知道森林很重要，但是利益的驱动是非常强大的，下面这些水田，我们在一个陡坡上照的，那个村子出来走了大概半个小时的路，应该属于那个村子的田，水田是传统的耕作方式，水田以上应该全部是水源林，但是我们站的那个地方离那个水田至少垂直高差100米以上，全部是毁林开荒的，种的是香茅草，还有八角树，甚至于有一些低的地方还有橡胶树，这些经济作物带来的是钞票的收入，这种形态和传统的经济形式有天地之别，他在这种经济体系下背离了传统不断蚕食水源林，像这样的村子在云南很多，才会自己把自己的水挖断，实际上也是断了自己的活路，{zh1}有钱了没有水了，那有什么用。

从绿春我们再回到云南内地个旧，蒙自是属于旱灾很严重的地方，个旧离蒙自直线20公里，旱灾也非常严重，从去年9月到现在下了5-6场小雨，也很干，这是个旧，个旧是一个45万人口的城市，中国说到开矿的历史可能没有比个旧长的，个旧联绵不断的开矿开了3千年，现在还在开，现在是45万人口城市，是云南南部城市化水平{zg}的地方，但是这个地方有这么一片树林在庙里面，墙是庙的围墙，庙门口每天都有排队挤水的人，我的父母也在这个行列里，大家看车也是来拉水的，这车不是个旧的，是周围另外地方的，就说这一个小小的饮用水源，供着一个45万人口城市相当部分的家庭饮用水，而且还在旱灾的年份惠及临县，这是再一个工业城市的边上，旁边就是居民小区，这个就是庙里面的林子，从那个林子一看这么大一个城市在旁边。这个是林子底下的景象，旱灾的时候没有看到枯死的东西，但是我们在绿春看见的树是长在沙子上的，这里的树是长在石头上的，几乎没有土。这个是个旧的全景，这是我离开之前，也就是4月16号拍的，大家看这边这个角，颜色比较深的部分都是森林，庙就在这个地方，然后看这是1950年或者1951年的照片，在几乎类似的地方拍下来个旧的全景，这个山上没有树，山谷里没有水，这儿有一片小小的林子，起来那个庙。现在是庙这些房子后面，是现在的景象，几乎同一个角度是民国33年的景象，只有两代人的时间，大概就是70年不到，森林就能给我们一个这么大的变化，而且还是在一个天气不断在变干，地球在不断变暖，当地的城市化水平不断增高的时候，大家看到森林的潜力就是这么大，实际上我们这次去云南肩负着一个更加长期的职责，是协助云南省林业厅去设计一套方案把这些事情说清楚，因为两千年的谚语，还有我有生之年看到的变化都说明一个道理，我们在毁坏森林，把树换钱，或者把原生的森林变成经济林木可以计算的价值的时候，我们忽略了森林重要的一点，它在调节水源的流动，实际上森林调节水源的流动，也就是生态系统应对气候变化的能力，因为你想那个山上为什么会有沙子，山是从海里面升起来的，北纬30度，原来应该是沙漠，往非洲看、西亚看都是沙漠，在喜马拉雅山升起来之前都是沙漠，现在这些地方，它在喜马拉雅山隆起的过程中沙子是从海里来的，它在青藏高原还没有起来的时候曾经也是沙漠，就是经过了地球历史上一千万年、两千万年的演化，长出来了这样涵养水的森林，这就是天赐的财富，我们希望用现在科学的语言把这些道理说清楚，让老百姓知道，让政府知道，让整个世界知道，知道实际上地球变化可能是我们人类引起的一个劫难，但是实际上地球已经给了我们应对这个劫难的一些东西，只是需要我们人类去重新正视它的价值，给他们一点空间和时间，他们就能呈现给人类最美丽的蓝图。

这张照片是在个旧城里面，这些穿着民族服装的人就是来自原阳和绿春，实际上个旧承担更大的职能是吸纳了当地山区剩余的劳动力，实际上也是减轻当地生态系统承受的压力，所以说非常有意思，这个城市是工业，是矿业，是一种在毁灭和烈火里面成长起来的社区，但是它到现在又承担着这么一个回馈的职能，我想也许人类现在工业社会会走这样一条路，也许这是一个缩影，也许会带给我们希望，这也就是我的思考，可能是最{zj2}的一点，比起周雷、杨老师可能会浅薄，但是希望让大家得到一些新的经验。{zh1}送上一张兰花，这是我离开绿春的时候在水源林里拍到的，长在树上离地30米高的地方，用打鸟的长镜头拍下来，那个花非常大，空中花园，这就是水源林的美，这就是森林带给我们人类美的体验，希望水源林长在，我们的努力能够得到丰厚的回馈，谢谢大家。

于晓刚：谢谢，首先我想介绍一下我们这样一个盘，这个盘就叫做“参与式社区灾害管理规划影片”，类似于一个教学片，这个教学片有30分钟，主要是讲社区怎么管理灾害，过去我们认为灾害只是老天赐给我们的，我们避免不了的，但是实际上我们有很多办法可以使大灾变成小难，如果没有这样的灾害管理我们可能使小灾变成大难，我们这个很快会上到网上，是我们刚刚制作出来的，如果需要的话还可以和我们联系。

我在这儿主要介绍三个方法，社区怎么做抗旱，这些我们都不用说了，刚才前面的人都说过了，大旱有自然的原因，也有xx，但是我说的xx和大家说的xx有一些区别，我说的xx实际上还有一些包括我们政府的一些政策问题，我刚才听了山水介绍了他们和云南省林业厅正在做合作，想把森林与水的关系能够进一步的融汇到林业厅官员的脑袋里面，但是我也想提醒一下，云南的大旱与林业厅的林业政策是有千丝万缕的关系，林业政策在2003、2004年出了大错，一直到现在，为什么呢，林业厅在2003年，我们国家有一个国务院林业发展政策，是把生态建设放在xx，但是我们云南省的2004年出台的云南省林业发展政策是把生态放在xx的国家的一个政策把它抛在了一边，把云南省林业的发展变成六大工程，其中两个就造成了云南{zd0}的问题，当时把云南省的林业变成了林地面积50%变成了工业，另外的50%变成了经济林或者是商品林，过去我们知道云南多数都是xx林，但是xx林一旦一划分，我们可以涵养水源生态比较好的xx林就失去一半，接下来云南省又把公益林制订了一个政策，叫做经济林也可以发挥生态的作用，生态林、公益林也要发挥经济的作用，你们可以感觉到，我们过去一半的公益林现在又要被划去一半，我们本来是要发挥生态功能的林子又要被变成了要发挥它的经济效应了，还有一系列的政策，包括一个最荒谬的政策，当这个文件公布之后，之前的所有文件都作废，你想想看云南的生态林，我们的自然保护区有很多林业发展的政策是的年来积累的，但是到了2004年所有的林业政策作废，只留了这样一个最糟糕的林业政策，所以我希望山水能够关注这个林业政策，不光是给它一点钱，而且是真正的深入到林业政策里面去。第二个政策就是云南省水利厅2004年之后搞了一个所谓的润滇工程，这个工程要求每年有50个亿投入水利，但是投入水利并不是投入到我们的饮水工程、灌溉工程里面去，50亿的政策一出来很快云南出台了一个农村小水电政策，结果这些大部分的钱又去开发小水电了，当时有个林业厅长，网上可以查到，林业厅长说现在云南2003年以后有一些大型水电被环保组织停止了，中小水电我们省里就可以批，因此我们要大力开发中小水电，我们很多的中小河流都被水电站给占用了，所以现在我们再去开发一些灌溉设施这样的一些小水库，或者是人畜饮水的小水库，这样的水源点几乎现在很难找到了，不是说{jd1}找不到，因为什么呢，多数的水源点已经变成了小水电，最近林业厅一个副厅长才提出要回收水源点开发的权利，逐渐的才开始回收，突然意识到了，如果再不回收，连{zh1}老百姓的饮水都没了，我想应该考虑我们水电、林业开发的一些政策，必须要充分的去调整。

我想介绍的是三个，一个是小流域保护政策，一个是参与式的灌溉管理，第三个是农村社区灾害管理能力建设。先给大家一个小例子，拉市海社区用水协会，最下面是一个吉子水库，可以灌溉海东灌区，这是海东灌区的景象，这个是在大汉中的拉市海农业，大家有没有看到一些旱的迹象，实际上我们现在很难看到这样的一些迹象，拉市海的果园现在正在漫灌，果园有充足的水，拉市海农民用水户协会在2009年9月就已经知道今年的水库的水只蓄到过去的一半，协会就及时通知用水户小组，小组又通知到每个用水户，因为只有一半，所以我们只有社小村保大村，保果树，因为果树在丽江那个地方收入非常高，而且果树冬天基本上是冬眠的，比较少的水就可以保住这个果树来年有很高的收入，到了现在有足够的水灌溉，现在正是春耕季节，春耕春播正在火热地进行，玉龙的损失不仅在拉市海，拉市海的案例和水利局合作推广了44家，整个玉龙县每一个乡镇都有一至二家用水户协会，虽然今年也是重旱区，但是有了用水协会，他们已经通知了农户，或者有很好的用水管理的制度，{zh1}他们的旱情不是那么严重，所以我说大灾可能是小难。我就不准备详细的介绍用水户协会，只是说农民用水户协会是农民自我管理的组织，主要是管理水的灌溉，他们主要是兼顾上下游公平的管理，维护灌溉设施，提倡节水和高效农业，多元利益群体可以参与，我们这个用水户协会有11个村子，灌溉面积有7500亩，这些我们都不用进一步说，这是用水户小组在一个村子里面的选举，用水户小组的职责，包括水的计量、灌溉、维修，用水户协会有什么职责，这个是用水户协会的理事会，我们有13个用水户小组，每一个小组有一名理事加入用水户协会理事会，理事会主要是管整个灌区的情况，包括用水管理、灌溉服务、测量水和管理以及档案管理。刚才我们看到，虽然用水户协会是自己的组织，农民自己来管理水，这样的话，我们也要拷问，为什么一个农民用水户协会在去年9月份刚刚有一点干旱的苗头的时候，他们就已经开始管理了，而我们政府为什么在180天后，半年之后才开始全国人民，举国之力来对云南救灾，我们真的要拷问这样的一些问题，只有基层建立了自我自主的管理水的体系，老百姓才能够{zh0}地、提前的来对灾害，对我们的水资源进行很好的管理。

第二个就是关于灾害，这个主要是讲流域的减灾，这个是西湖村的流域管理，他们这几年是怎么管理洪灾和旱灾，这里面有72户，我们对西湖村进行了灾害管理规划，老百姓说大家想想我们村里面曾经发生哪些灾害，我们是怎么应对的，过去是由于湖边的地被淹没以后他们开了120亩山地，结果造成了严重的水土流失，这个里面也谈到，要进行小流域治理，包括像地震这样的灾害，这是他们画的灾害图，成立了流域管理小组，把生态灾害作为治理的优先，在坡地上种植混农林，修建拦沙坝、建沼气池等等，这种活动{zh1}他们经济上和生态安全上都获得了丰收了，这是他们建的拦沙坝，这是他们治理河道，扩大湿地。这个是引水项目，在河道的下面建一个过滤池，这个水不用拦一个坝，通过河床就会渗入到下面，经过过滤后引到村子里面就是饮用水，还不用破坏河道，河道还是一样的，夏天水下来以后，河道上面就铺了鹅卵石，照样流，建立了一些节柴灶、沼气灶，另外做了房屋防震的一些设施，就是剪刀撑、水平撑，当然还有一些钢板和抓钉，这样建起来以后基本上可以抗6.5级地震，他们也得到了一定的收获。

{zh1}一个就是灾害管理，刚才讲的这个片子大家需要我们可以给大家，灾害管理也很简单，老百姓xx可以管理这个灾害，做很防灾减灾的活动，这个是2008年雨雪天气之后，接下来就是大风，老百姓几乎所有家的瓦都被吹了，屋顶被大风损坏的情况，除了发一点救济款之外，香港的乐施会也支持了房屋建设，这都属于应急的和灾后重建的，但是我们做了一个社区灾害管理的活动，这个活动是非常的有意义，包括我们分析我们面临的哪些灾害，画社区灾害图，让大家从形象上知道哪个地方是灾害隐患的地方，我们评估可能会带来的灾害影响，房屋或者是人员会带来什么样的损失和因为，这些都是对它的损失进行评价，有些什么样的影响，用什么应对措施，这是老百姓在做灾害管理的一些规划，之后就实施了灾害管理规划，包括重要盖石瓦，比较坚固的瓦，包括房屋加固，包括种植一些饲草，防止牛羊过冬没有粮食，水管这些我们都有，这个DVD盘里面就有比较详细的东西。通过参与式社区灾害管理规划，能力得到了增强，我们也希望在未来的一些灾害来临的时候他们能够很好的管理这些灾害。{zh1}就是中国减灾杂志社专门到丽江拉市海彝族地区连续报道了两期社区怎么做灾害管理，谢谢大家。

李波：谢谢于老师，几年前我特别有幸参与了于老师在拉市海参与式阶段评估的项目，对于老师做的项目也是深有感触，这一点是我们特别值得学习的地方，中国那么多的民间组织，不管扶贫的也好还是环保的也好，往往我们跳降落伞到一个地方做一、两次，一、两年是很容易的事情，但是再一个地方坚持做很多年真的是特别不容易做的一件事情，也只有坚持很多年才能慢慢的从这些社会的脉络里面、社区的脉络里面梳理出很多值得总结、学习的地方，我想于老师刚才说的所有的事情里面有一点对我自己是{zd0}的学习，在自然生态和社会生态有交集的地方，我们用什么样的社会单元来最及时、最有敏感性的来发现一些生态的变迁，及时地采取行动，我想于老师的这个例子真的是说明一个道理，基层的社会单元，实际上对生态变化的反应是最敏感的，而往往我们建立一个庞大的官僚体系，指望高高在上的专家也好、官员也好来对一些生态系统做初级师的反应，这个期望可能是不切实际的。

王建：大家好，我首先感谢自然之友给我提供这么一个宝贵的机会和大家进行交流，我要和大家分享的是“警惕：累计性自然灾害：以北京及周边水环境为例”，西南突发性旱灾，前面各位老师讲的都非常充分，在西南地区中国水资源本来最丰富的地区，但是由于水资源在时空上分布不均，脆弱的喀斯特地貌因为漏水严重造成了区域性干旱，使中国西南地区正面临着严峻的缺水考验。面对这场突发性的旱灾，我们的政府和社会表现出极强的社会动员能力，反应十分迅速，媒体报道铺天盖地，从中央到地方各方面的力量积极行动起来，捐款、捐物、抗旱，{zd0}限度的降低旱灾的损失。然而面对“有河皆干、有水皆污”，位于中国心脏地带的北京所依托的区域正发生的缓慢累积性生态灾难，整个社会却反应十分迟钝，以西南方面形成了鲜明的对比，如果这场累积性生态灾难酿成社会危机，我们到时能应对吗？

什么是累积性生态灾难，是指区域生态系统发生不可逆的生态崩溃现象，在人类盲目的社会经济活动影响下，区域环境条件和资源支持能力逐渐丧失，通过破坏的逐步累积，最终导致不可逆的生态崩溃，人类将由此丧失赖以生存和发展的基础。北京和它所依托的区域环境，随着水资源的持续产出能力的逐步丧失，正在引起一系列生态崩溃现象。区域自然生态系统因人类经济系统而强烈改革，大规模的流域环境改造，在气候持续干旱的影响下，导致水资源的持续产出功能正在逐步消失，河水断流、湖泊干涸、湿地萎缩、地下水位下降，给这一区域的社会经济发展带来巨大的负面影响，这一影响愈演愈烈，正在动摇我们生存和发展的基础。

北京及其周边的生态借债已经到期，北京的面积是16800平方公里，它的水系有五大水系，看右边这张图，它的汇水面积是5万平方公里，但是这5万平方公里已经不能够支撑北京持续发展，我们从这张表来看，从1955-1960年，那个时候官厅流域涞水是20.3亿立方米，到了2008年减少到900万立方米，密云水库1960年建成，那个时候来水量一年11.5亿立方米，到了2009年是7500万立方米，从降水量的变化我们来看，在1956年的时候，高的时候可以达到900毫米，到了2007年的时候只是400多毫米，从大自然气候条件变化降水量也在减少。我们再看社会经济情况，1949年的时候北京的人口是400万人，现在1755万人，从GDP来看，1979年如果那个时候我们的GDP是100亿的话，现在到了2009年是11800亿，经济高速增长，北京年人均水资源210立方米，我们在各种媒体上见的是300立方米，这是2001年的数，到现在年人均水资源北京是全国人均的1/10，是世界年人均的1/40，北京是世界上最缺水的特大城市。官厅水库和密云水库控制北京地表水，如果这两个水库水量很足北京就可以可持续发展，这是海子水库有水的时候，但是到现在一直蓄不起水来，因为它的上游天津建了一个坝。

北京这么缺水的条件下怎么发展，通过调整产业结构，加大节水力度，扩大再生水利用，在城市经济高速增长的情况下使北京的经济保持平稳快速的发展。另外发展低水经济，在水资源短缺、水环境污染形势严峻的北京，通过改变发展方式、产业转型、技术创新、制度创新等多种手段，尽可能减少对水资源的过度依赖，使水资源总需求两从40多亿立方米减少到34.5亿立方米，实现了北京经济快速协调发展，2009年GDP达到11000亿。产业结构调整和发展低水经济带来了明显的节水效果，北京年用水量由40亿立方米，减少到35亿立方米，农业用水从16.5亿减少到12亿立方米，生活用水由13亿增加到14.7亿，生活用水是人口在增加，环境用水量由0.4亿增加到3.6亿，再生水利用由0.4亿增加到6.5亿，这是十年来的变化。一个不容回避的问题，就是规模效应正在吞噬结构效应和低水经济效应，我们看看这张图，在最中间的梯字型的面积，当时是62平方公里，就这样一圈一圈放大，2004年北京建成区面积达到1650平方公里。北京建成区面积不断扩大，日益庞大的城市规模使承载它的水资源不堪重负，庞大的城市人口使水资源不堪重复，生活用水量比1949年增长了75倍，我们的人口又增加了4倍，用水量迅猛增加。按照中国科学院生态中心张影轩的计算，按照生活用水量为75立方米人/年的情况下，北京人口承载力在500-600万人之间，但是北京现在人口高达1755。北京依托的区域生态负债累累，我们可以看到海河流域有很多的河流、湖泊，但是北京城市依托的环境是海河流域，海河流域是人类的发祥地之一，是中国文明史最为悠久的地区之一，是中国850年来政治、文化的中心，海河是全国七大流域中水资源最少的流域，这里的生态变化事关国运，这里的繁华举世瞩目，地跨8省市自治区，流域面积31.8万平方公里，人口13000万。这片国土扮演着与长三角、珠三角鼎足而立的角色，作为政治、经济、文化、信息、科技、金融、交通、教育、艺术中心，他的作用无可替代，而这派繁华所依托的关键因素就是水，在这片不到国土面积2.25%的土地上，聚集了7.21%的人口和11.3%的经济总量，可是谁测量计算过我们为追逐物质满足，为繁华付出了多大的生态代价，从历史尺度看这个代价意味着什么，我们是否可以挽回，我们可以做什么。海河上个世纪80年代以前年均水资源410立方米，不足珠江流域的1/8，自80年代起在干旱化影响下流域水资源进一步衰退，年均水资源减少到155亿立方米，面对1.3亿人口和24座城市不断扩大，使这一区域陷入了铅油的水资源压力，这张图50年代的时候洪水泛滥，现在几乎成为历史，干涸断流过去是偶尔的现象，现在已经变成了常态，左下角这个图就是永定河，右下角是密云水库，官厅水库东库区干涸的现象，这是白河堡水库，安固里淖，十万米的大水面已经干涸了。海河流域新建了将近两千座水库，以人类社会的力量对流雨水资源进行了地区之间的再分配，海河流域的开发达到了90%，永定河流域修建了267座水库，常年干旱无水，北京的地面沉降意味着什么，土地和人都是有生命的，人的血管里没有血了，人就要死了，再输血也不会复活。进入八十年代以来，北京所依托的流域21条主要河流全部断流，愈演愈烈的生态灾难，这是永定河、万泉河、清河、圆明园，这是西山金山泉，这是密云水库开铁矿的狼藉，这是旧宫，过去皇帝打猎休息的地方，现在干旱无水，成千上万的坑塘消失，昔日一条大河波浪宽，今天河道变农田，焦渴的北京，人们担心我们的家园会不会像楼兰古城一样消失，因水资源短缺的生态灾难已经离我们不远，天津是我国严重缺水的大城市之一，水资源总量15.7亿立方米，城市供水依靠引滦入津和应急引黄济津，水资源短缺成了制约天津发展的主要因素。

这是地下水漏斗情况，再看山西，山西的八大支柱产业是煤炭、炼焦、冶金、电力、煤化工、装备制造、材料、旅游，除了旅游之外，所有的行业都是高耗水型的，煤电与人争水河流变成这个状态，水污染加剧了水短缺，这是大同和朔州，大同出现了地面沉降、地裂缝，大同市的{zd0}的河流御河，历史上水量十分丰沛，近年来也干涸，地表水污染严重，地下水情况也不容乐观，形成了缺水—污染—更缺水的恶性循环。再看河北，河北平原1950年湿地面积111万公顷，到了90年代末减少到6.7万公顷，流域内超过一万亩的194个大型xx湖泊绝大多数已经干涸，这是官厅水库上游的洋河，这是桑干河，这是大清河，大自然失去生命循环，小河无水大河干，永定河下游变成了农田、马路，老百姓浅水井打不出水来，只能到远处拉水吃，人们正在遭受缺水之苦，人们在这个水渠里面洗一年四季的衣服，因为一年四季只有这几天有水，百姓因为生态退化使生活一步步贫困。这是在打深层水，对水的索取已经超出自然系统的持续产出，地质灾害已经初步显现，不可再生的地下水储量，用水量超过水资源总量的部分，只能靠大自然存储的水量满足，为了获取地下水，到1997年底，河北省已经打机井82万眼，在沧州、衡水、石家庄地裂缝、富营养化，在内蒙百强工业企业名录中，以煤、电、天然气为主的能源工业和以煤、天然气、氯碱为主的化学工业覆盖了92户，销售收入占百强的97.4%，只要重化工继续在海河流域这片土地上继续扮演支柱产业的角色，只要少数人在这个产业中获得暴利，将环境破坏的代价扔给平民百姓，人们就无法指望污染可以降下来，污染就是整个这片国土的{dy}杀手。在河南，地表水的衰减加剧了人类对地下水的索取，海河流域地下水9万平方公里处于超采或严重超采的状态，7万平方公里地下水低于海平面，形成严重的地面沉降，经济损失十分严重。

这是北京地下水的情况，2007年末，地下水平均埋深22.79米，与1980年相比储量减少79.6亿立方米，现在和1960年比，地下水减少了100.04亿立方米，中国水科院裴源生警告，按照目前开采规模，深层地下水10年左右xx疏干，造成无法挽回的局面。在拥有13000万人口的我国心脏地带，31.8万平方公里范围内，正在面临累积性生态灾难的困扰，土地干旱、地面沉降以及生态环境的脆弱性与庞大的经济规模，对水资源的持续产出正在构成巨大压力，在气候变化和大规模流域改造的影响下导致这一区域的自然生态和灾害形态发生了巨大变化，从五十年代经常发生的洪涝灾害演变成干旱缺水，在这一旷日持久的灾害面前，整个社会没有形成广泛的危机意识，这样很难建立起化解灾难的应对机制，面对这一累积性生态灾难需要引起我们足够的警惕，谢谢各位。

我记得当年怒江曾经不让在媒体上说的时候，不让说水坝的时候，我们《南方xx》的记者可以换一个题目，我们不直接的去说水坝，我们去说我们的生物多样性，我们去说我们的文化多样性，其实刚才山水那个人讲的森林的那些我觉得真的是很有意义的，能让更多的人看到，因为我们的森林造成了破坏以后所产生的这些变化，我们其实西南的那种美丽应该说也还很少让现在人知道的，像玉树，应该说我们这些年去是集中了整个青藏高原最经典的生物多样性的现状，但是我们现在看到的玉树已经是地震以后的玉树，如果我们有些报道还不能突破现在这种限制的时候，我们是不是用另外的一种方法去描绘我们那个地方曾经的美丽，这些美丽仅仅是因为这一次大旱消失了吗，我觉得这应该是我们记者能够去做的，就是去赞美，用我们的这种方式去告诉公众这些美消失背后，我觉得作为NGO来说，像晓刚这样的组织他们在一个村子里的范例，不仅仅是我们自己去做，我们如果没有能力或者没有精力去做这样的话，我们怎么样把这些东西让更多的人知道，晓刚他们做了很多的光盘，我想在座的人如果能把这些传递出去，让更多的人知道其实农民会自己管理自己，我很欣赏自然之友的梁晓燕，我们在大旱的时候曾经开过一个会，她说我们现在的xxxx出了问题，其实我们在座的NGO的人就是要疏通这些xxxx的人，我们怎么让这些xxxx真正发挥作用，不好意思，占用大家的时间，谢谢。

李波：谢谢汪老师，其他有谁有问题或者要发言的？

刘兵：我来这儿主要是想听，确实我自己不是做水问题，所以很想学习学习，但是听了这儿多，我也有一个简单的想法，对进这些反思，关于天灾xx，其实背后还有像刚才北京大学那位讲的，背后有很多一些观念、体制的东西，我想到一个，2月份的时候，因为我现在带着我的一个博士生在做一个也算和水有关的，就是新疆坎儿井的一个研究，我们调研的时候就发现了，其实那个本身是有很久远历史的一种，非常有地方性，而且非常环保、自然的，但是后来随着我们这种发展模式包括我们这种观念，坎儿井，比如在吐鲁番地区是非常流行的，在这种过程中机井不断增加，机井和这种互动的过程，也影响到了地下井的水位和坎儿井的水质，在这些也许暂时还没有出现到那么严重的灾难性的过程中，其实很多的地方还没有带来严重问题的观念，技术的应用方面我们就应该有一些警惕，对于这种发展模式和包括对待这种技术的应用的一种反思，其实这样的例子还可以关注很多，而不仅仅是只是把目光放在今天已经出现严重问题的，因为更多的地方也许在将来还会出现更多问题，而那些问题恰恰和我们这段时间的积累是有关的。

范春萍：我是北京理工大学出版社的，和杨老师是在一个大单位，我已经好长时间没参加环保界的活动了，早年在吉林人民出版社出版过《绿色经典文库》，另外还和刚才说话的刘冰先生合作出版过《保护环境一百件小事》，这本书已经出版十年了，里面我们倡导的一些行动，可能有一些当时感觉合适，现在看来不一定更合适，我们对这个书现在做修订，再过几天就出版了，叫《保护环境随手可做的101件小事》，我说我已经好多年没参加环保界的活动了，我有一个情结，采取的是鸵鸟政策，因为我觉得很失望、很绝望，我觉得起不了什么作用，大家最近这两年我觉得不管怎么着还得要做一些事情，这样我就又开始在策划绿色图书，包括重新修订的小事，另外我还在策划一套原创的环保高级科普的书，刚才和周雷联系，其实也是想拉他加盟参与我做策划的那套书，我现在想说的事情就是，刚才说一个艺术家买了湖上的一套别墅，我觉得他应该是具有人文知识和人文关怀的，只是他没有这个背景，他没有这个判断力做了这个事情，如果让他产生了一种这样的启蒙的话，他会感到羞愧，刚才又说玉树地震了，捐的东西可能用20年都用不完，也就说民间有很强的向善的力量，他们不知道到哪儿抒发，不知道放到哪里合适。前几天绿叶杂志约我写一篇文章，要回忆一下绿色经典文库出版十几年所产生的一些社会效应，是什么人在看这个书，这个书的命运如何，我就回忆了当时，因为绿色经典文库里面有曲格平的一本书《我们需要一场变革》，当时看他书稿的时候有一段话我印象特别深，他就说我们20几年，当时他说这个话的时候已经是20几年，说我们20几年环保工作的成绩最重要的就是广大民众，包括各级决策者的环境意识的觉醒，最不足的也是广大民众以及各级环保工作者环境意识觉醒的不够。研究我们作为中国的广大民众包括各级决策者，也都是科普书的读者对象，也是我们做环境宣传，他们都是我们预想的受众，中国人由于文化发展不平衡，环境意识是处在各个层次的，现在有极少数人属于精英阶层，或者参与比较早的人，环境意识已经达到了相当高的程度，但是绝大多数人环境意识是处于蒙昧状态的，我们需要在这个方面做更多的努力，去唤醒一些人的环境意识，让民间蕴含的这些强大的向善的力量能找到正确的突破口，然后去把这些力量引导到改善环境、可持续发展，就是我们所希望的那些目标。

另外汪老师刚才说的一个观点也特别对，我们现在很多事情不能做，但是我们绕一绕就能做，我们可以换一个方式就能做，现在我觉得有一个渠道还是可以用的，就是现在的“两会”，大家应该能体会到，现在实际是参与的越来越厉害了，也越来越有效了，越来越能说出很多话了，“两会”的提案是一个特别好的渠道，如果要上了“两会”，提案上去了，只要我们把提案写的特别充分，确实有可操作性，我觉得还是能够引起共鸣的。

李波：谢谢。

周雷：我想补充一下闻丞你们做的在绿春和个旧的调查，有一个面我不知道你怎么看，其实个旧的案例不是{zj0}的，个旧那个事如果是对的话，它的原因是错的，个旧老鹰山，包括个旧的城市发展，之所以会有这样的格局，是因为它的工业遗产已经没有了，它不能再挖了，它希望用这个带出一个旅游性的东西，所以它不断做旅游的题材，你看他接水，如果家里有水为什么接水，我的朋友在个旧花三千多块钱的经费去买一个机器来做日常的水，他们去接水也都是迫不得已才接水，我再讲一个例子，个旧那个案子最终的借鉴价值在哪儿，个旧的发展模式体现在蒙自，它把老鹰山打通，发展成蒙自这样的城市规模，所以它的原因仍然是错的，包括蒙自城市的发展，城市化的模式，甚至被用来做传销，传销的介入很有意思，中央台播过这个专题，如果没有特殊政策，这么一个贫困县怎么会有这么一个城市规模，他们在做个开蒙的城市规划的时候原因仍然是错的，我们做什么，我们在反思旅游的时候，这样的旅游低级层次或者不佳的旅游不应该去的，丽江就是一个明显的案例，丽江被旅游局摧毁了，1996年我就去过丽江不是这样的，大理我也去过，根本不是这样的，被旅游摧毁了，所以个旧和东川一样的，当矿业枯竭之后，他要找一个新的政策增长点，或者用政策的破败或者凋零吸引一个新的发展模式出来，但是没有找对。

闻丞：我在这儿补充一下，其实我没有涉及个旧发展模式的问题，我只是让大家看一个林子要长到这么好要多长时间，不过就是两代人的时间，就拿东边山的林子来说，但是它那个林子原生林是只在庙的围墙里面的一小片，后来是种了很多人工林，但是人工林有变化，原生林的成分在人工林底下长起来了，实际上我主要是在说树，看民国30年的时候是什么样子，现在在这么一个人口压力很大，在一个不管是经济模式是好是坏，发展压力这么大的地方，它那个树林还能长起来，能提供出这么多的水来，实际上价值主要在这一点，是一个极端的例子。

提问：我是来自互动百科网站的，在座的可能有很多老师和我们机构有诸多的联系，比如台上的两位嘉宾，绿色和平组织等，之前我们和他们有过密切的合作，之前和自然之友也是有过一些接触，合办过一些活动，还和WWF合办过地球关灯一小时活动。我非常理解，非常能够体会到汪永晨老师刚才说的很忧虑，也很赞同她的观点，希望通过媒体或者民众的力量让更多的人知道、参与这件事情，我们网站之前做的很多事情，比如做的互联网森林，就是呼吁广大的网民在网络上植树，已经得到了几百万网民的参与，所以我建议各位NGO组织以后能加大和相关媒体的接触，把相关NGO机构比较好的文章、野外的一些图片素材及时的传给相关的媒体，上次绿色和平组织到云南拍到的一些一手的照片，当时{dy}天就在我们网站上得到了很大的点击量，因为我们网站现在基本上每天有上千万的流量，对震撼、热点的图片是有相当大的关注度，所以我希望以后各位NGO组织和各位专家、老师能够和我们保持密切的接触，我这边今天也向大家介绍一下我们之后会建立一个NGO的联盟，专门为各位NGO老师、专家的一些素材和活动，或者一些项目进行一些重点的推广，让更多的用户能够知道大家在做的一些事情，让大家能够积极的参与进来，我相信民众的力量是xx巨大的，比如像王建老师本周六会和我们的用户一起北京的走水活动，让我们的用户深切的体会到北京水资源的情况，我觉得让民众能够切身的感受到这种启发应该是比较好的一种方式，希望大家以后多给我们提供一些这样的建议，共同策划，让更多的网民参与进来。

杨东平：我想和王建老师交流一下，尽管我们对北京水资源短缺自认为有很多了解，但是听完以后还是感觉非常震撼或者非常恐怖，我现在考虑十年之内是不是要搬回上海去，在北京彻底崩溃之前。我想北京发生的情况是有共性的，包括昆明，所有的大城市，包括在印度都超过了它的生态承载能力，这种状况到底有没有人类自我挽救的前途，比如举个例子，有人说现在大规模的海水淡化技术已经成熟，现在正在从渤海湾建两米直径的巨大水管，直接通到内蒙古，通过海水淡化可以一举解决中国北方干旱问题，是不是中国北方城市，或者北京的水资源短缺{zh1}靠这个途径解决，不知道您有没有这方面的信息，给我们一些希望。

李楯：王先生讲的给我们很大的启示，王先生讲话的时候顺带说出一句话我是不大同意的，说到北京的发展快速、平稳、协调，这大概是说习惯了，快速可以说是快，平稳就很难说平稳了，协调我觉得根本谈不到，就有一个问题，我们不协调，包括王先生说的承载力，到底我们从哪些方面看，我们往往一说就说到人口增多，说到农村人的流动，外出流动，我觉得恰恰需要限制的是我们产业结构的不合理和一些xx性的用水，我们从哪个方面去协调。另外涉及到灾害问题，自然界本身没有什么灾害可言，不管是水多了水少了，或者说气温高了低了，或者地震本身谈不到什么灾害，只是对人类而言才会形成灾害，这里就有一个很重要的问题，不同的文明制度和人的品性对应灾害的方法是不一样的，给人类造成的负面的作用也是不一样的，我们不要认为是个灾害就没办法了，或者仅就防灾而防灾，水和别的不同，是一个再生资源，杨东平先生刚才谈北京城市人均水资源太少了，像以色列一样，但是我们不要忘了以色列是鲜花、水果、蔬菜这样的高好水农产品输出国，水资源是少，以色列的水资源我很难用，因为有些数字不是很准确，但是最起码我这里看到有这样的数字，中国水资源在世界上比人均少的多，以色列的水资源是中国人均水资源的12%，耕地也不足中国的一半，所以关键有些事情，我倒想到很多年前在韩国看到工厂外面的一个标语，叫做“资源有限，创意无限”，所以我们这里缺的是什么，我们有些时候就xx觉得，按照我们的想象想做什么就可以做什么，有些时候我们就用一种资源，用这样的一种硬制约，资源和人口硬制约来解脱自己的责任，给自己没搞好做解释，我们在这种情况下缺乏三种东西，{dy}是善心，我和刚才有些人的说法、看法大概略有不同，我不认为有些人仅仅由于不知道而那样去做，所以这里面有一个善心的问题，有一个人能不能善待他人，能不能和自己的生存环境，和自然界和谐共处的问题。第二是制度的问题，比如这次玉树的地震，公安部做出一个决定，{zh0}不要驾车去，当然不是没有道理的，但是总不能让人理解成，只要你把钱给他别的你就不用管了，离了公众参与，像环境、资源、生态这样的问题是解决不好的。第三个才是技术问题，技术问题为什么我说到资源有限、创意无限，既涉及到人的良知，也涉及到制度方面的创新和设置，也涉及到具体的工程性的问题，我们在工程性的问题上就一定做的很好了，不是这样的，我们往往把住技术性的东西之所以不能动，因为你换一个新的技术的东西我不会干，我从大学学这个，出来就干这个，靠这个吃饭的，所以不允许别的东西出来，所以技术性的东西在这里，工程性的东西是排在后面的，但是不是无所作为的，在这方面我不是专家，我没有发言权，但是我知道前几年为解决天津的缺水问题，当时中央让清华大学过去，那面是天津的书记、市长接待，就是第二次引黄济津的时候，当时是原校长王大中教授带着几个人去了，这面李翔让我跟着去，到那儿王教授讲了一下海水淡化的问题，他所用的方法和现在的方法xx不一样，技术问题我不懂我不多讲，他在给天津党政两个系统讲他的方法的时候，就像今天这样放着幻灯讲的时候，说到的一点，当年预测南水北调是八块钱一方，他的方法做出来是三块钱一方，我最起码想到一点，像这样的人如果他不是撒谎的话，要不要给他一个机会试一试呢，现在已经过去几年，我仍然没有看到怎么试，所以由于我们的良知的问题，由于我们的制度的问题，我们在技术上也很难多样的、大步的向前试探，我们需要做的工作还很多，我就讲这些。

于晓刚：刚才讲技术，这本书《超越水坝》，如果不修大坝我们有没有办法来解决我们的能源、饮水，这样的一些问题，因为往往人们一说，比如现在提出来云南就是水利设施落后，要建一百个大型水利工程，要建一百万个小型的水利工程，如果不加大型的水利工程，那么我们还有没有别的办法，这本书就讲了不用大型的水坝我们照样可以解决一些问题，这里面包括一些小型的工程，也包括节水的方法，也包括一些新的能源的方法，这个是美国河流组织针对第三世界国家大水坝的需求提出一些小的方法，有很多值得借鉴，这本书我们已经发完了，但是在我们网站上可以获得电子版的，我们也希望大家可以上我们的网查询，谢谢。

李波：谢谢于晓刚老师，我想今天我们就先暂告一段落。李楯老师刚才说了我们还有很多事情要做，我想关于大旱的讨论也不能只停留在这儿，有了一些新闻媒体的报道，把这个问题说出来，接下来我们进行了这样一个多边论坛，我想之后我们会根据大家的一些反馈在今后再找一些其他的形式能够把这个话题继续往前探索，虽然说这个议题有很多东西让我们非常的压抑，甚至无力，但是我们还是要做一个悲观但是要行动的人，我们继续关注这个话题，谢谢大家今天的参与。

-（完）-