朱志荣（华东师范大学中文系教授）：
1991年我在厦门有幸见到了汪济生先生，当时我记得他提出汪氏美学体系是有很大的争议的。当时许明就当面否定这个。我记得朱立元老师当时说，时下做体系的条件还不够成熟，这我当时记得，至少在当时还是不够成熟，就是不鼓励大家去做体系。八十年代我们是在读李泽厚这样一些老一辈美学家的著作的基础上发展起来、成长起来的，我们受益很多。另外，当时我也觉得它有粗的一面，逻辑上的漏洞，小的地方还是不少的。指出这些我也觉得是有他的道理的。汪兄的这本书我还没有好好看，那么我来买一本吧。（笑）我觉得在充分肯定李泽厚的历史成就和已有价值的基础上，批评他的不足也是应该的，方方面面都要。因为越是这样批评他的不足就越是完善了思想体系，往往有些问题是从他的不足里边发现的。而且我们汪兄和后实践美学不一样，他其实是从自己的立场出发来批评的，确实是很真诚的从他自己的角度来发展自己的观点的。虽然有些话说的刻薄一点，我觉得跟后实践美学的很多人，以及哗众取宠者，是不一样的，这点是要区别开来的。当然我也觉得有些问题，比如李泽厚的五、六十年代的思想、八十年代的思想和跨世纪的思想，虽然他自己讲“我的观点没有什么改变”，但实际上有一个发展的历程，是不一样的。我看到五、六十年代的东西，我觉得《美学论集》，上海文艺出版社八十年代，1980年出的，有些论断还是明显不一样的，我觉得还是有区别有发展，不能一锅煮。另外，我还有个感觉，这是我个人的，我觉得还是要在充分肯定成绩的基础上再来指出不足，当然他也是从一个角度理解。但是从我个人来讲，我对实践美学的基本态度，{dy}个是要继承，第二个是要发展，发展就是认为它有不足，需要发展。汪兄也是认为它有不足的，所以我们还是有些相同的，可能有些不一样。比如说我有的时候肯定它的成绩，有点可能，我们汪兄不一定肯定它的成绩。另外我还有个小的建议，有这样的讨论是机会难得的，全国各地像我们这样的少，我们今后的讨论，要多元化一点，要有破还有立。比如，以后汪兄要提出自己独立的汪氏美学体系并发展，不要单一化，比如上次批蒋孔阳先生，这次批李泽厚先生，下次批朱光潜先生，再下次批朱立元先生。多元化一点，要有批有破有立，不要单一的。我的话就到这里，谢谢！
庄志民（上海市美学学会理事、华东师范大学商学院旅游系教授）：
汪老师的书我的确很认真地念，念得很艰辛，但是还是啃了一点。我很有体会，我想谈三点。{dy}个就是做学问的方式。华师大哲学系赵教授曾经说过做学问有几种方式：一个是跟着说，人家怎么说他就怎么说，鹦鹉学舌，反正比不说要好，但是创新比较差；第二个是接着说，人家怎么说他再把它往前推进些，我估计我现在做学问特别是搞点美学的话基本上是接着说，大家怎么说，然后我往前推一步；第三个是对着说，你那么说我这么说，汪济生这本书就是对着说。对着说就是有批判精神，这点对理论界来讲是非常重要的；第四个是自话自说，xx是自成体系，应当说李泽厚先生是自话自说，已经成为一棵参天大树，而汪济生呢，后来居上也有自己的主张。汪济生这本书的书前“作者自勉”写得非常好：“没有建设的批评难以超越历史；没有批评的建设难以开辟未来”。我就借用来谈谈我的想法，就是你在批评的这一个过程当中怎么建设你的未来，你原先八十年代就在《美感的结构与功能》开始的那种对生命美学的探索怎么自成体系？怎么样在这个角度来超越李泽厚？我们拭目以待。这是{dy}点看法。因为目前来讲，你还是一棵弱小的幼苗，在李泽厚的面前。但我要说的是，我看好你这样的一棵小树苗，生命的美学一定大有发展前景。这是一点总体的判断。第二个就是与李泽厚关注实践、关注人的主体性、关注人的社会性相对应。李泽厚这方面我刚才讲，做得非常好。而且我现在讲旅游美学基本上是李泽厚的实践论，应当说也能自圆其说。老师给学生上课，学生听得下去。那么，汪济生另辟蹊径，关注生命、关注本我、关注自然本体的价值，这样的视角，我觉得也是非常值得注意的。我原来曾经研究过人类学，有可能在本体研究方面有所帮助，一方面注重本体意义，一方面注重社会意义，一方面注重人的实践性，也注重人的活动的本能的生命冲动之类的东西，有辅助意义。你实际上是用种矫枉过正的方式来解构主流学说，这当然有一部分是对的，同时也为自己的主张铺平道路，这也是对的。但是现在，我们进一步要做的就是，怎么样来辩证的思考美学的问题。这就是第三个我要强调的是，实践的美学和生命的美学说不定以后会成为一个合体。因为实践的美学强调的是社会性，生命的美学强调的是人的自然性，而社会性和自然性是个合体，因为我原先接触西方文献的时候曾经查阅到，他们强调的是culture和nature，社会性和自然性，实际上就是讲究人的一种文化。文化是什么呢？文化是对自然的加工和超越，他甚至讲农业都是跟文化有关系，agriculture，就是对野草做一回栽培就变成agriculture，这是我对文化的理解。所以文化跟自然是一对矛盾，但是又是矛盾的对立统一。现在李泽厚强调的是文化、社会，汪济生强调的是自然，这两者怎么作为一个合体。我就不展开我的观点了。今年我在带着旅游系到处走，今年二月份到了法国，看了“红磨坊”，六十个美女，二十个美男，弄得大家目瞪口呆，一百三十欧元，你说他有什么社会意义，没多大意义，xx是一种声色之乐，身子是好看，的确也吸引人。据说这个红磨坊不是低档次的。我们概念当中是黄色的，不是的。观众中还常有上流社会的绅士、贵族或王子这样身份的人，我的意思是不要把他看成低档次的东西。实际上观众要穿上西装，正装才能看的。这是一种声色之乐，为什么有人会欣赏？还有刚才说到有好多青年人的趣味，青年人的趣味也许是从人的某些自然性出发上升的审美趣味。另外，七月份我也去西藏到了拉萨，到了五千两百米海拔的什么山口，由于缺氧，我都倒下去了，吸了两分钟氧又站起来。那个xx是一种社会的实践的审美，你没有这个水平，根本不要上天路，根本不要到西藏。我就在想，红磨坊和拉萨的藏传佛教和布达拉宫就构成一个合体。我旅游当中就要做这个东西。意思是声色之娱和觉悟之娱，一个是个感性自然的东西，一个是理性的东西，两者怎么结合在一起。也许李泽厚是自上而下的，而汪济生也许要走一个自下而上的路，那么两个路实际上是相通的，我们就指望有{yt}它能够相通起来。但是现在在实践，你同意也好不同意也好已经在走一个相通的路。实践论的美学具有一种无可置疑的真理性，但是生命的美学在实践中越来越展示出它旺盛的生命力，这xx是一种现实。你怎么才能从理论上来做一个解释？也许有一个解释的方式，实际上美学就是一个{zh0}的解释方式。刚才陈超南教授有个很好的说法，我记下来了，就是“任何美学理论都必须要回到审美活动的圆点”。席勒曾经说过，感性的人通过审美达到理性的人，他把理性做个统一，统一到审美。实际上，李泽厚走的就是怎么样通过审美达到理性，但是有没有这种可能，就是审美又使人的理性回归到感性，向自然回归呢？李泽厚他强调的是自然的人化，自然性向人生成，自然向人的文化生成。那么有没有可能文化的人向自然生成呢？文化向自然生成，人本身是自然的一部分将会怎么样呢？现在的生态美学很重要的一点就是它强调的是要保护生态，因为生态是人的自然的一个组成部分，所以从这个角度上来讲要保护环境。人本身向自然生成，不是简单的自然向人化生成。所以我认为汪济生的著作有一种远大的理论拓展的空间，也就是未来人怎么回归自然。人本身是自然的一个组成部分，这就和李泽厚的理论有可能形成互补。当然，你现在还弱小，还要发展，正因为这样我们要采取一种扶植的态度。我就觉得这个好，研究下去，你这个研究好了，我们旅游业发展空间就更大了。好，我说到这个地方。
祁志祥（上海市美学学会副秘书长、上海财经大学文学院教授）：
刚才朱志荣教授和庄志民教授都说，汪济生在学术上是“破”了，但是他没有“立”，实际上是你们两位可能跟他交往不多，不够了解。他在这本新著的《后记》中已经说明了，他的“立”在先，“破”在后。一般说来，似乎应该是先破后立。他的{dy}本书《美感的结构与功能》（1984年学林出版社出版）还显得比较稚嫩，但是他1987年在北京大学出版社出版的那本40万字的书，我建议你们两位可以翻阅一下，叫《系统进化论美学观》。他对美提出的界定大意是：美是动物体（主要指其{zg}形态——人）的生命运动和客观世界实现主客体协调的一个感觉的标志。他是这么说的，然后进行了精心的系统的论证。我就说几点。李泽厚的实践美学实际上具有着巨大的学术魅力和贡献，所以曾经赢得了好多信奉者。所以在五十年代末的那个美学四派的大讨论当中他逐渐胜出，甚至{zz0}。但是也有其局限，因为有这个局限，所以刘晓波要与他对话，陈炎写了篇系统的批评文章，而且他的这个文章转载很多，所以他后来的学术飞跃跟批判李泽厚很有关系。对刘晓波的这个批评，我是不很以为然的，因为他缺少对李泽厚的观点的仔细举证，所以有点强加于人的意思。而陈炎的那篇写得很有力度，很有思辨的力量，我很受启发，那是点的突破。那么汪济生呢，他做了一个面的、全面的一个论辩。那么与前面几个人相比，我觉得汪济生对李泽厚为代表的实践美学观的解构，或者说他的一个质疑，有这么几个特点，我觉得值得容纳、值得鼓励。首先是不畏惧xx，有了真实的疑问进行平等探讨的这样一种精神。第二，我们质疑他（李泽厚）不是哗众取宠，是从自己的疑问出发的。这个疑问哪来的？我读出来的。你怎么读出来的，用材料来举证，也就是他体现了一种认真扎实的学风。所以这是刚才朱立元老师也是这么说的。第三，他的方法是实事求是的方法，就是我质疑它，质疑什么，不从什么条条框框出发，不是西方古典美学的教条，当然也不是中国古典美学的教条，就是实事求是，就是你要能够说明让我平常感到的美，你这个理论要能够让我觉得是这么回事。所以他在《后记》当中已经说明了，他坚持的是实事求是这样一个方法，如果实事求是就是科学的真正内涵，我们在这个意义上可以把它叫做一种科学美学。你如果说他更多的是从这种意义从生理的美学层面去剖析，你可以把它叫做生命美学。实际上叫什么都不重要，重要的是一切从人的审美经验实践出发，来作为检验一切美学理论是不是真理的衡量标准。第四，我要指出的是，他这个“解构”的性质。我们有部分学者鼓励他的平等探讨的精神，但不是很赞同他的解构，而且提议他是不是不要用“解构”这种提法。但我后来发现，他这本书只能用解构，为什么呢？因为对李泽厚的思想著作观点，诚如汪济生在书中所体现的，他对它的质疑是从基础直到门窗的，是颠覆性的。我们可以不一定同意他的某一个观点，但是可能我们不能就怀疑他有这种权利。{zh1}我要说的是，实际上汪济生的书，我看了看，发自内心的有一种感觉，就是汪济生他有一种思辨的力量，他的语言、理论语言驾驭得也很好，不时还有些调侃。有的老师觉得好像有点尖刻，实际上他是想把理论的文字弄得活跃一点，因而显得有点“尖刻”，但尖刻不是他本意。我们跟汪济生打交道，他很真率。他有好的思辨而且有好的语言表达，在这个当中确实抓住了李泽厚行文当中的问题。李泽厚的文字曾经征服过我们，但是历史的烟云过去，我们现在再沉潜下来，再看他的东西，也不是说他就高不可攀，他就没有漏洞，我觉得这一段质疑是非常好的事，我想我们曾经都有这样的感受。对此我只是再举个例子说一句。汪济生在这本书的61页上说，李泽厚有一种表达方式，堪称是李氏的经典表达方式，他例举了李泽厚的这样一段话：“形式美不是自然美，而主要应属于社会美；或者说，它是自然美与社会美的真正交融。”（见《美学四讲》第87页）雄辩啊！好多人都认为这句子里没有什么漏洞啊！但汪济生却剖析说：“不必费神就可以看出，这句句子里使用的一些判断词，在内涵上是有相互抵牾的之处的、甚至是很难共存的：‘不是’表达的是一个明确xx的否定；‘主要’却又含有了对前一个否定的部分肯定；‘是……真正交融’更是对前两者的相悖。”不是这样的吗？！好的，就是我觉得，真理是越辩越明，科学如果没有争论就没有推进。我们可以怀疑李泽厚，但是我们也不要把自己的怀疑当作是一种真理，去强行推销给其他人。在中国这样一个美学讲坛上，你发出了自己的声音，这就够了。当否，由读者自家评论。好，我就说这些。
主持人朱立元教授：
由于时间关系，怕堵车，已经超过了既定时间，{zh1}我们还请济生同志发表自己的看法。
汪济生（上海市美学学会理事、上海交通大学人文学院中文系教授）：
非常感谢大家！诸位先辈、诸位学者、诸位同仁，对我的艰涩的书花了这么多时间，还有前辈师长身体不便也老远的跑来参加讨论、给予赐教，这都是我要感谢的。还要感谢我们的前会长和现任会长，明明与我的学术观点是不太相同的，但是仍然给我机会，让我一次一次的“表演”。
我同意夏锦乾兄的主张，觉得我们上海的美学界应该尽可能的走到全国美学界的前面去。我觉得我们这个整体意识还是应该有的，而且我认为这也是xx有可能的。今天在大家眼里，我当然是李泽厚美学的一个解构者，但现在我还想对李泽厚的美学从反方向来作一个补充界定，我想简单说明一下。我认为，虽然我花了很大的精力来解构李泽厚，但是之所以花这么大精力，就是因为我认为在中国当代的有影响的美学学说当中，李泽厚美学是最有价值、是最值得我们解构的，别的很多学说，说实话还不太成体系、不太成气候。我说得简单点，比如说现在所说的“新实践美学”，易中天先生他们搞的，我觉得那里除了说了许多调侃话、许多笑话，却没见到很系统的新的东西。他们的基点，也是“劳动创造人说”。他们用的“确证感”这一概念，并不比蒋孔阳先生用的“本质力量的对象化”的提法更好。还有杨春时先生的“超越美学”。我觉得，他的超越美学问题也不小。除了在拙著的《后记》里已经提到的他学说的科学基础较薄弱、学理贯通性也不够等问题之外，他恐怕很主要的问题还在于：他把美界定为自由，而且他明确而断然地认定：这个“自由”又是只能存在于梦想、玄想、形而上的世界中，却永远无法在现实中落脚、存在的。当然他也喜欢隐身在所谓“哲学”中抵挡别人对他的批评，说他用的“自由”一词是一个哲学性的概念，不应作形而下的或世俗性的误解。但我认为这种辩解是无力的，难掩其谬误，也经不起思辨性驳析。这种美学搞下去，我们的未来xx黑暗，我们对美的追求xx不可能实现，连相对的实现也不可能。根据他的《美学》（高等教育出版社2004年版）一书的第3、第29、第44等页上的一些说法，我们将永远生活在现实的“不自由”（这是不是等于说现实就是“牢狱”，或者叫“哲学的牢狱”？）当中，只有在幻想当中、在大脑里才能获得自由，获得美。当我们把一朵花作为审美对象时，这朵花已经“不存在于现实领域”了。那么，同理，当我们把一个美人作为欣赏对象时，她也就应该已经“不存在于现实领域”了。你更千万别去“追”，因为即使你“美梦成真”，追到了自己心仪的美人的时候，你也只不过是在力图把一个美人变成一个现实的非美人、甚至丑人而已。还有，当我们千辛万苦地把“嫦娥奔月”的神话从想象变为今天真人登月的现实时，我们也只不过是在把人对于月球的哲学上的自由变成现实中的不自由而已。人类这不是在“自虐”吗？我不太能赞成杨春时先生的这种思路；也不赞成这种我认为是不讲章法地使用概念的做法。还有其他的一些美学学说我不说了。关于潘知常先生的所谓生命美学实际上还只是一个观念，而远没有关于演绎流程的系统的科学建构。这个观念由于没有出路，似乎正在走向神学。他现在在不断的讲信仰讲爱，那个东西如果xx管用的话，我们就应该停留在中世纪，或聚集在罗马的梵蒂冈之下了。至于李泽厚先生的实践美学，我认为是从教条美学、从我们的前意识形态的美学走向科学美学的一个中间形态，它是中国美学从依附意识形态的美学走向科学美学途中的一只“鸭嘴兽”。它的胆量就在于，它正在努力走向“哺乳动物”，但是它胆怯的地方就是，它还始终没有决心摆脱已经习惯了的“爬行动物”的生存状态。过去我们强调劳动的重要，是为了强调劳动者的重要；而强调劳动者的重要，是为了强调劳动者进行政治斗争、夺取统治权的正义性和合理性。但把这一条政治斗争的“理论链”“嫁接”到美学研究中来，是不是就很科学呢？美学研究，是要进入人的研究的更深入更切实的层次中去的。劳动实践固然重要，但过去月球上为什么没有劳动实践呢？因为那里没有生命、没有人。劳动实践是人、是人因生命活动的需要而推动的，而且以维护、发展人的生命活动为最终目的和归宿的。实践美学在强调劳动实践的时候，却将人的生命载体——物质性生理结构——予以漠视和笼统处理，几乎成了一种以研究“心理”划线的“唯心主义者”。这是不是有一点忘记了“唯物史观”？是不是有一点忘记了自己的“吃饭哲学”？是不是有一点头重脚轻？实践美学似乎总是需要一张前意识形态的“伞”遮着。为什么说是“前意识形态”呢？因为它立论所依靠的两条“基本”原理——所谓“劳动创造了人”、“劳动创造了美”——其实都不是非常准确的经典的xxx恩格斯的原意，而且也明显地落伍于现代科学“实践”的发展了。它还缺少一点我们现在在其他经济、文化等领域都已经显著出现的与时俱进的精神。当然，相对于许多其他美学学说而言，实践美学几乎是最有价值的。我认为中国美学要前进必须以李泽厚的实践美学为主要出发点，别的还不够充分——因为那里能够被吸收的“营养”不够丰富——这是我的基本态度。这个态度应该与楼老师比较接近。李泽厚先生本应该走的更远更科学一点。其实，就在广西师大版《美学四讲》的第117、157、162页中，李泽厚先生已经明确地表现出了他对美学研究走向科学化、甚至美感研究“运用数学”、实现“数学方程式”化的强烈认同与向往。问题在于，当这些研究的具体结论要动摇他的既有的实践美学思想体系时，他就会不惜牵强附会地进行虚饰。直率地说，他表现出了明显的“叶公好龙”的倾向。我认为他的核心的基本理论是不对的，他的劳动是美的逻辑起点的主张是不正确的，他提出的相当于是一个美学中的“地心说”。有的老师觉得可以对李泽厚的学说进行修改或补充，但用“解构”就太“过”了。这我可以理解：能够付出较小的“代价”，更快地接近真理，当然是{zh0}的。但也要看问题是出在哪一个部分。如果是“战略”上出了问题，而从“战术”上进行修补，恐怕是无济于事的。逻辑起点上的问题，是“根部”的问题，仅仅靠“修剪枝叶”恐怕于事无补。在比萨斜塔中，想把每一间房间都修整得四平八稳，恐怕实在是很难做到的。其实，李泽厚先生自己就是他的体系的“经络”不畅、“机能”故障的最深切的体察者，实际上也正是他自己是他的体系的缺陷的最颇费苦心、最勤勉不懈的xx者、修补者。他对自己所做的“手术”之大，已经超出了他的许多追随者的忍耐限度。一些追随者已经开始指责他“背叛”了实践美学，如批评他搞“情本体”等。但即使如此，我们看到，经他修补后的实践美学（见诸他自称为美学关门之作的《美学四讲》），仍然是漏洞频出。（补充一句：确实，以李泽厚先生的实践美学学说涵盖整个“实践美学”，是有些“以偏概全”，不过，在实践美学的大框架里，有谁比李泽厚先生更早、更系统、更流程完整地建构了这一“体系”呢？又有谁实际上比李泽厚先生自己更高明地修补了这一“体系”呢？蒋孔阳先生吗？刘纲纪先生吗？或者还有其他学者？遗憾的是我暂时还没有见到——也许是我孤陋寡闻。）正确的“日心说”不是靠局部地修补“地心说”而得到的。在“地心说”的框架里怎么痛苦地修改也理不顺的“天象”，换了个“心”（日心）后，云消雾散，太阳系的“天象”顿时出现了惊人的规律、和谐和美丽。当然，当“地心说”已经出现，那么也可以说离“日心说”就只有一步之遥了，因为“地心说”起码给人们凝聚起了一个相当充分的丰富视野、验证经验、砥砺思想、检测发想的对象物。美学的“日心说”在哪里，我认为是在摆脱了过时的“拐杖”的真正自立的科学美学中，而且要把出发点建立在全面、透彻而又不失明晰地处理人的感性审美经验的基础上，实事求是。如果能够跨出这一步，李泽厚先生是可能走向正确的，但是这一步又是幅度太大的、有质变性的一步。我们如果抱着这样的奢望，会太使人感到勉为其难的。我只希望我们后来的人能珍惜光阴，努力去做、去跨出足够大的一步。以不负历史和时代对我们当代美学学人的瞩望。这就是我的想法。为了在这里能把这些想法简洁、明晰、显豁地传达给大家，不知是否又有言辞激烈莽撞、粗砺伤人之虞。欢迎批评赐教。谢谢大家！
（昱雯、晓丽、师云录音、整理、校阅）
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