陈：出国后，时时事事提醒我常识与记忆。例子太多，仅举数端：譬如82年到纽约，我才知道上海油画前辈有过陈抱一与关紫兰；文学圈有过张爱玲与沈从文；儒学界有钱穆与熊十力；史学界有过陈寅恪……那是一份很长的名单，20多年来总算陆续在国中出土见光，进入书面及影像媒体，今天不会有人太诧异了——在八十年代前，在我青年、少年和童年时代，太多人事不知道，也不许我们知道。
　　你问我“人到了什么情况会意识到常识与记忆”？说实话，我不知道。真实的“情况”是：四年前在东南大学做了《常识与记忆》的讲演后，一位可爱的研究生私下对我说：“你开始讲，我就想，又来了一位老夫子，又是一个沉重的话题。”我当下惭愧，好像做了错事。前年陈平原拉我去北大参加“都市想象与文化记忆”座谈会，又有学xx问：“为什么你认为记忆那么重要？我们为什么要记得这些事？”
　　我记得这孩子一脸无辜、有点发急的表情，她显然真的想知道为什么，而且听不懂我的回答，我说：我们几十年的愚民教育太成功了，实在太成功了！

　　为什么在那个前清老兵丁身上看到了文化记忆？

　　陈：那位老兵丁的故事，说得还不明白吗？

　　绘画和写作给了你什么样的人生？

　　陈：杜尚常说大实话。他说，艺术家就是不愿上班的人。
此生有幸，我几乎没怎么上过班。近年受聘教书，学校相当照顾我，极少早起上班坐班的经历，一年才几回吧。明年正式去职，我就真的不必上班了。
　　你会说：下冈工人，失去土地的农民，都没班上、没事干，这是实情——我也当过农民，回城看着满街骑自行车上班的人，好生羡慕。23岁那年，我插队已六载，竭尽全力争取过南京商业局招收的装卸工名额，表填了，体检通过了，{zh1}一分钟被否决，因为我是上海知青，招了我，就占了南京知青一个名额。我眼看着其他幸运者挤在车上开回城里去了，然后淋着大雨找县干部求告无效，发高烧，大病一场。
　　后来上学而留校，吃了一年皇粮，待出国，又复无班可上，没人发薪水了……很好，我活过来——为了上班、不上班，我付过几十年代价。当我五年前领到清华发下的{dy}笔薪水，不知作何感想。我知道，千万下冈工人和农民都付过代价，仍然一无所获。

　　“真的艺术家无视时代”，但关键他是自己时代的何等艺术家？

　　陈：这话说得对，不用加问号。

　　在艺术上，你有什么样的爱恨情仇？

　　陈：“爱恨情仇”？很像卡拉Ok歌词。农民工、发廊小姐、矿坑底下给砸死淹死的煤黑子，都是人，都有爱恨情仇吧——矿难发生了，多少条性命的爱恨情仇就此了结，变成灰。除了家属，谁知道？谁在乎？要爱，爱人死了，要xx，找谁报？可是媒体喜欢问艺术家的爱恨情仇，艺术家在中国还是很受宠。
早二十年我来回答这问题，或许会说艺术家不过是“干活儿”的，现在我不这么说了，因为这说法又成了圈子里的口头禅，本来满诚实的一句话，给说“油”了。

　　你说自己“经常有反差，有变化”，具体指什么？

　　陈：下乡，是一反差：脱下鞋子，脚要踩进烂泥猪屎，农民犁地脱谷的情形跟汉代画像砖刻的情形一模一样……出国，是一反差：进了美术馆，发现我们庞大的美术界闹那点名堂，算什么呀……回国，又是一反差：原来小孩子要学画画，还得考政治，还要考外语……我的种种变化，大致由于这三次大反差。

　　你的艺术生涯充满“骄傲与劫难”吗？

　　陈：李敖讲演，引了清人两句诗：“科以人传科尤重，人以科传人可知，”解释起来，好比你是钱学森，又是博士，这博士学位因为你就份量很重；可要是你没啥名堂，却拿个博士学位混一辈子，你这家伙是个什么料，可想而知——我向来讨厌名校学生自视高人一等的那张脸，所以我回忆中央美院时，起题目叫做“骄傲与劫难”，“劫难”一句，全是指真人真事——那么惹人骄傲的学校，遭那么多窝囊罪，窝囊过了，继续骄傲——其实北大、清华和其他国内xx大学，如今都是一回事：故意忘却自己的劫难，啃老牌子，继续骄傲。
我写那篇稿子，不是写个人，不是写自己。

　　你说鲁迅“跌宕自喜”，“好玩然而绝望”，这是你的自我写照吗？

　　陈：前一句是胡兰成说的。后一句是我在鲁迅纪念馆讲演的意思，一再声明了：那是我的私见，不必证得同意的。

　　什么样的背景及经历让你成为“一个好的怀疑主义者是个坏公民”？

　　陈：当我看见关紫兰的画，真是惊异，画得多么清丽而饱满！你见过关女士的照片么？真的大家闺秀，比阮玲玉更美，更高贵。她一直活到八十年代，和我同在一座城市，买菜做饭上街，可是上海美术界没人说起她，她也不让人知道她，记得她——单凭这件事，我就起怀疑。
　　坏公民、好公民——我们算是真的公民吗？我记得李慎之说，要是有来生，他愿意做个“公民教师”。可他是老党员，老干部，我不确定党员干部算不算公民？
　　你问我“背景和经历”，我告诉你：那年刘少奇挨斗，他先说自己是国家主席，接着举起宪法，后来逼急了，他说“至少我还是一位公民！”再后来他就给xx了，弄死了，于是亿万“公民”游行欢呼。我时年十四岁，也在游行队伍里。

　　回国五年“从生理上认了”，又为何“保持说话，这是{zh1}一点权力”？

　　陈：这要怨你们媒体，是你们赏给我说话的权力。

　　你的作品传神优雅，据说你上课或平时满口脏话，为什么有这种反差？像马友友“野性与高雅的和谐”吗？

　　陈：我画画，企图优雅，我常说粗话，也是实情，不过天地良心：我从未想到这是“野性与高雅的和谐”。小学时我就满口粗话，那是必要的交际和生存伎俩：弄堂里玩，先得“语言”过关，学会各种“粗口”与“切口”，这才好打交道，可比入了党团，学会党话、团话，便是进步，便是时髦。
　　还有个原因：发育那阵我很绝望：没胡须，没喉节，肌肉也勉强得很。怎么办呢？操他妈！那是孩子成长时被自己夸张的绝望与快感：一个小混蛋，什么都不会，可是粗话上口多容易啊！你也放声试一句看看，单是唇齿之间就有快感。
　　再有，我此刻一本正经告诉你：我厌恶所有类型的一本正经，粗话，可能是解药之一。

　　二，2001年谈《我们上百年文化命运天灾xx的总报应》，你还说“我该时常提醒自己：何必认真”，缘何到了2004年从痛心疾首变成拍案而起、从“菩萨低眉”变成“金钢怒目”？诸多因素中最直接、最剧烈的是什么？

　　陈：哪里是痛心疾首，哪里谈得上拍案而起，媒体说话太夸张。“最直接”、“最剧烈”的因素，就是不想上班，尤其不愿上如今教育体制里的这种班。

　　你说“三年来违心听从教条摆布，无异做戏”，直陈“当今艺术教育的诸多顽疾，罄竹难书”，问题是你怎么会进到这出“戏”里的？

　　陈：人生在世，不免做戏，譬如我现在答你们的问，也算做戏吧，我正在听从你们“摆布”呢。
　　至于怎会入“戏”，说过多次了，就是工艺美院几位老教授老朋友的举荐，所以此番请辞，对不住老师与清华。

　　套用武侠小说的话，“卿本佳人，奈何做贼？”你预想过自己的艺术生涯多一道“教育不合作事件”吗？这次经历对你意味着什么？是更加验证了你“对体制的不适应，及不愿适应”吗？还是因为你去国18载，暌违已久，事过境迁，产生隔膜？

　　陈：在下不是“佳人”，千万人民教师也不是“贼”，比喻不当，很不当——敢问诸位：如今江湖，哪来真的佳人、真的贼？
不过这次经历对我“意味着”一项讯息：中国有媒体了。就是说，在　　“我”与闹别扭的“对象”之间，如今有人插一杠子进来，就是你们媒体——我不知深浅在会议桌上向教育制度开骂，是在00、01、02年，递辞职书，是2004年10月：骂过了，递上去了，无声、无息、无事，果然是鲁迅所言，如入“无人之阵”，想想真是傻逼透顶。今年春逃不脱中青报连续四个月的追索，接受采访，结果舆论竞相转载，就此闹开。
　　早先我觉得咱们有报纸，有电台，但能算“媒体”么？这回发现有了，有那么点媒体的意思了。

　　人过半百，你的性格发生了哪些改变？

　　陈：人对自己的性格，很难客观，要由别人说。年青时的性格其实不很记得了，遇见老朋友，说起旧事、细节——哦，想起来了，原来自己这副德性！再一细想，有些脾性至今如此，有些脾性和早先比比，居然改了、忘了、没了。

　　“年轻时脾气暴怒，动不动跟人争论，现在一点也不”，是成熟了还是化境了？

　　陈：谈不上成熟，更不是化境——有谁到了化境么——我只是岁数有点大了，偶尔瞧见年轻人血脉賁张，相对辩论，就看见自己年青时。
　　不过如今很少遇见年轻人为了什么学问、见解，当真辩论。考试年代的孩子哪里辩论得起啊，都乖顺极了。我生长在废除考试的年代，而且xxx窜兜我们辩论、闹事、造反。只是辩过闹过，一场空，统统给撵到荒山沟种地去了。
　　所以我们这代人，许多家伙到了老了，失败了，失落了，还是想不通，还喜欢饭桌上慷慨激昂，瞎辩论，落下病了。

　　“受理想年代教育，耿介成性”，你是一个不合时宜的人吗？

　　陈：是。非典型不合时宜。我常常不很清楚什么是“时宜”。

　　三，时间洗涤一切。再过一段时间回想起来，这次请辞事件会像你刚出国“那五六年，不堪回首”吗？

　　陈：时间不见得洗涤“一切”。我试图记得很久以前——甚至在我出生以前——的人事。我严守记忆。
今后回想请辞会不会“不堪回首”？不要替我夸张，也不要代我后悔。我不是动辙反悔的性格。我猜我会庆幸做了这个决定，省出时间、性命，做自己想做的事。

　　曾经有投行银行家称自己的职业是“重新认识中国”，自2000年回国以来，你有哪些重新认识？

　　陈：是的，各行各业都需要重新认识中国。“中国”也要重新认识自己。但是谈国家大事，是一项“专业”，一件必须审慎的事，我说不好。以我非常外行的感觉，譬如现在作兴说“硬体”、“软体”，论硬体，我们的建筑、公路、汽车、种种种种产品及设施……空前地多，不可思议地进步，要论富国强兵，我们差不多都做到了，甚至还移来一部分“制度”，可是“文化”层面呢？所谓软体呢？譬如我们居然指望给两课考试梳过篦过的孩子们将来去跟“世界接轨”；又譬如人的贪婪、贪污、贪赃枉法，空前未有。我知道贪污是所有后进国家转型期的催化剂，哪里有贪污，哪里就发展，贪污越大，发展越大，但它的代价是什么？全社会诚信荡然，人骗人。
　　还是李敖八个字总结得最朴素、最准确：“人心大坏，形势大好”。你想想：有些国家、时期，人心坏，形势也坏，有些国家、时期，形势好，人心也好。有些国家和时期呢，人心不坏，形势不妙……咱们现在遭遇的，偏巧正是这八个字。怎么办呢，人心只能由它暂且坏着，形势大好顶要紧。
　　为什么呢？李敖另有十个字：中国不能穷，中国不能乱——咱们政府不也是这意思吗。

　　国内的艺术创作及学术研究不再像“过去的政治钳制、狭隘的美学观、单元的创作格局”，那你感受到的文化形势及环境是什么？

　　陈：放松政治钳制、美学观略略放宽、创作格局稍许多元，是做文化起码的前提。八十年代用过一个词，叫做“松绑”，意思是鼓励计划经济国营企业放开来——松绑，固然比紧紧地绑着，舒坦多了，可还是个“绑”字。
　　所以不少语言真形象，一不留神，实情给说出来了。
　　好，二十多年过去，经济、企业……松快多了，有些部门简直胡作非为。“文化形势”呢？明眼人都看见：仍旧“绑”着，忽儿松，忽儿紧，即便玩几个瑜珈式的惊险动作，花梢极了，也还是“绑”痕累累，肉粽子似地。而捆绑的{zg}境界，就我所见，是自我捆绑。您瞧杂技场上还有当场表演怎样捆得紧紧地，扭着扭着，居然脱身而出：国中文化人，我看都在练这身绝招。
　　我近年发稿出书，一字一节斟酌再三；到编辑那儿，我这边每必声明：尽管删，尽管删！编辑那边呢，嘴笑着，眉皱着：唉呀，我们也没办法呀，要生存呀，谢谢你理解呀！{zh0}玩是电视制作人：陈先生，放开了说！说啥都行！我们后期会处理的，您放心！
　　我很放心。因为我知道我干的这些事哪里称得上“文化”。
　　目下所谓“文化”，还看和哪个时期、哪个国家比。比xx时期，不知好多少；比二三十年代，差得远；比周秦晋唐，那是休想；往外面比欧美，比日本，假如我们放下自尊心，诚实一点，出去看看，然后再来说——或许就不必说了。
　　要是和目前国家整个大好形势比，文化应该害臊……前卫艺术实验艺术那一块，倒是活泼，只是绳子远远搁着，暂时不来绑，因为官家目前用得着这类点缀型的“先进文化”，可以对外交流、向上报功、申请拨款、开开酒会。

　　中国美术教育与当下大艺术环境很脱节，但“天性和才能是挡不住的”，你欣赏哪些艺术家，如艾未未、方力钧？

　　陈：未未非常精彩，他将纽约精神带回北京，很自由，也懂得玩耍近年国家给予的这点空间。艺术家你给他一点空间，他就疯长。紧张什么呢？紧张了五十多年，真的人才还是蹦出来。

　　从“年轻人，你们可没给xx耽误啊”，到“年轻人，你们全给考试耽误啦！”这种历史的对比说明了什么？

　　陈：说明一条：目前不少成功得势的中年人老年人，忘了自己年轻时被耽误的经历，有些老同志——我指得是如今与我同龄的老同志——明知自己被耽误了，失败了，可又在权位上，所以耿耿在心，所以变本加厉制订各种阴招阳招折磨年轻人。

　　尽管五年只招了四名博士、四名研究生，你在清华美院有美好的回忆吗？就没有一点收获吗？

　　陈：有啊，被合并的中央工艺美院，海淀区的清华大学，多有好树、老树，还有爬墙虎厚厚地攀缘墙面。凡有草木的地方，都会给我“美好的回忆”。
　　年轻人总是可爱的。单看他们的后脑勺就很可爱。我的收获大大地：你能亲身感受一种良好的动人的教育状况，是福气；你能活着目击如此畸形的教育现状，也是千载难逢的福份。我有时瞧着一幅糟糕透顶的图画，不由得好生佩服：画到这么差，也是本事啊！

　　你曾经想回国存身，“妄想如同出国前那样没头没脑地画画，那将是我绘画生涯的第五个周期么？”结果呢？你继续做个体艺术家，何时将是绘画生涯的新高峰？

　　陈：如果我在一笔笔画画时，心里认定这是本人“绘画生涯的新高峰”，一定画得又傻又差。

　　四，有人评价一本设计杂志“不扮高深不煞有介事，大家都是过来人，经历过旧式Luxury的洗礼，来到新世纪便不用再那么多开场白了”，历练多年，你为什么仍然偏激而没看破？

　　陈：历练，有是有一点，但我仍然偏激。我眼见的世态比我偏激得远了：你认为大家目睹的种种事相，端端正正，和和气气，因而我的批评很偏激么？
　　我也没看破。干么要看破？看破是什么意思？在当今我们知道的人物中，你举个看破一切的家伙给我看看？
　　其实“看破”也不难。阿Q不是很看得破么？

　　为什么说《西藏组画》是“历史的误读”？

　　陈：被过度谈论的作品恐怕都是“历史的误读”。

　　从古典油画到图像复制，发生了什么转变？

　　陈：要好好回答这个问题，差不多应该写一本书。

　　陈丹青已经成为一种符号吗？

　　陈：遭遇这样的问题，是浪得虚名的报应。

　　是因为画退步了才写作的吗？

陈：别人说你退步，你说自己退步，是两回事。如果画画退步了就去写作，世事真是太便宜。这逻辑，至少在字面上对作家不公平。
　　我尽量不说假话，但也并不句句真话。除了真话假话，人还有许多说话的方式——倾听、理解、领会，也有许多方式。

　　为什么“最满意的画都是我十几岁时画的”，“我希望归真返朴”？

　　陈：我忽然发现小时候画得好，因为孩子做事纯净无杂念。在我看过的大型回顾展里，我感动的常是作者的早期作品，而不是誉满天下的名篇，名篇被过度詮释，粘满历代评家的口水或标签。我看毕加索算得熟透，去年去他故居，他十几岁时的画儿比他后来那些大杰作更动人，那是萌芽、黎明、初醒，xx纯洁。
　　如今的成人何其粗暴，看不起小孩子。古人非常懂得“童子”的大珍贵，“三字经”、“千字文”，是给童子念的，许多细活儿，也专意让童子做，过了十四五岁，做出来意思就不对。你听过教堂里的童声合唱吗？
　　我们现在的教育制度，是从幼儿园就开始摧残孩子。老师、家长，串通好了，细细地摧残。