朱敏对话保育钧：打破“玻璃门”靠内外合力
朱敏 国务院发展研究中心《新经济导刊》执行总编
保育钧 国务院参事室研究员、九届全国政协副秘书长
保育钧曾自嘲“不是经济学家，也不是官员，是‘四不象’”。这个一干就是30年的老媒体人，告别新闻界后，受组织安排调入全国工商联。“工作变动之大，当时是远远没有想到的。”
时值中共十五大（1997）前夕，中国正处在一场公有制与私有制的大辩论中，堪称1978年之后的第三次思想解放。历史大辩论中，民营经济被推向了风口浪尖，原本可以明哲保身的保育钧，却成为了民营经济的斗士。
任职全国工商联副主席期间，他潜心研究中国民营经济的发展历程和体制障碍，在推动政府放宽民营企业准入、出台“36条”及保护私有财产入宪等方面，做了大量卓有成效的工作。他还在1998、2002年两度负责“一号提案”的起草。
尽管他后来又就职于全国政协，但人们印象中，保育钧依旧是那个为民营经济高声鼓与呼的老人。至今，他所做的一切，都是为了让社会理解民营经济，理解他们这些研究民营经济的人，一如自己那本书的名字：《呼唤理解》。
被逼出来的民营经济
个体经济是上山下乡知青回城“逼出来的”；农村的联产承包是饿肚子“饿出来的”；三资企业是借债“借出来的”；经济特区是是深圳居民逃港“逃出来的”
朱敏：在媒体做了30年的经济守望者之后，您是如何转向为民营经济奔走呼号的？
保育钧：工作变动当时是不得已的事情，是组织上的决定，我只是服从调动。当然，个中原因就不必说了。从人民日报社到全国工商联，是一个很大的转折，可以说是一生中重大的转折。作为一名老中共党员服从组织安排是理所当然。
朱敏：随着角色的变换，您的思想是怎样一步步转变的？
保育钧：说起转变可谓难，也可谓易。一个切实摆在面前的问题是，从国有经济到私营经济，通过1956年公私合营之后，私有制基本上消灭掉了，为什么又重新出现私营经济？这个弯是怎么转过来的？这个问题首先要看文件。建国以来经济方面的一系列文件，以回顾在改革开放以来的变化，发现社会主义初级阶段是不可以逾越的，什么时候跨越了初级阶段，国企就要犯大错误。
发展私营经济，实际上是被逼出来的。我总结了这样几句话：个体户（个体经济）是上山下乡知青回城“逼出来的”；农村的联产承包是饿肚子“饿出来的”；三资企业是借债“借出来的”；经济特区是是深圳的居民逃港“逃出来的”。
朱敏：这个结论很形象。您是如何总结出来的？
保育钧：先说农业吧。人民公社搞了20多年，农业生产不但没有发展，而且连温饱都没有解决，脱离了中国的实际，生产关系变更太快，超越了生产力发展的水平，必然要受到惩罚。
接下来，文化大革命斗私批修，把农民的生产自主权统统取消了，于是农民变成了一个工具。为了吃饱肚子，安徽小岗村先搞了联产承包，经过几年的争论之后，终于达成一致，承认联产承包制。联产承包解放了农村的生产力，农民就成了自己土地的主人，可以自主选择种植品种。于是，农业迎来大丰收，农产品就有了剩余，从而出现交换，进而出现集贸市场。中国{dy}批民营企业就是贸易流通领域出身，从甲地到乙地运输，农村个体经济是这么产生的。
朱敏：改革开放是从农村开始的，那城市的演变情形又是怎样的？
保育钧：城市个体经济是上山下乡的知识青年回城，找不到工作，无法就业，进而出现城市个体户，政府才允许它们搞私营经济。
个体户逐步做大之后就开始出现雇工。当时，雇工是有争议的政治问题，芜湖的“傻子瓜子”是最典型的案例。傻子瓜子创始人年广久，由于小作坊迅速发展，不得不雇佣一批员工，但是不久后，芜湖市对年广久经济问题立案侦查。此事惊动中央，xxx看到“傻子瓜子”问题的调查报告后，当时就对个私经济发展给予肯定，并对一些人对姓“社”姓“资”的争论，表示要“放一放”和“看一看”。
雇工，在党的文件中就意味着剥削，于是中央当时产生了一个变通的办法，不叫雇工，叫做“城镇的能工巧匠，农村的种田能手”，人们可以请帮手、带学徒，即“请一两个帮手，带三五个学徒”。而且，当时还有一个上限。
朱敏：好像是不能超过七个？
保育钧：对，超过数量也要抓。年广九事件之后，有人提出，超过七个怎么办？当时中央的态度是看一看再说，从1982年一直看到了1987年，看了五年。
{zh1}，1987年月10月，在中共十三大上，中央总书记赵紫阳报告指出，社会主义初级阶段是不可以逾越的，在初级阶段允许多种所有制经济存在，私营经济体不是太多了，而是太少了。1988年，国务院出台了《私营企业暂行条例》，规定雇工七人一下的就叫“个体劳动者”，超过七人就叫“私营企业”。
朱敏：民营企业最初就是这样一步步实践出来的。
保育钧：三资企业也是被逼出来的。当时搞建设没钱，于是向外国人借钱。李岚清代表二汽与美国通用汽车CEO托马斯·墨菲谈判，说要买你的机器造汽车，墨菲说：“何苦你们自己造呢？我们合资制造不是很好吗？”于是，李岚清把此事报告中央，后来得到xxx的肯定和支持。但是外国人认为中国老是搞运动，没有法律保障怎么行？于是，1979年6月中央率先出台了《中外合资企业法》。
朱敏：经济特区又是怎样搞起来的呢？
保育均：是深圳的居民逃港逼出来的。1977、1978年，大量的深圳居民逃往香港，没跑过去的淹死了，跑过去的很多也被押回来批斗，但是回来还是继续逃，情况很是尴尬。当时，习仲勋是广东省委书记，他认为不是这些青年的错，人们为什么跑？是因为香港经济好，因为香港有工作，假如大陆这边搞一个电子工业加工区，有了就业就不会出现这种情况。无独有偶，电子加工区的规划报告中央之后，xxx最终决定干脆直接搞经济特区。
朱敏：看来，改革之初的政策不是自觉打开国门向西方学来的，而是被中国社会各阶层的实际需求、被现实逼出来的。
保育均：对。xxx的贡献之处就在于，一切从实际出发，人们满意不满意，按照这个标准。为民营企业的发展提供了理论思想的保障，后来才有经济大发展的30年。
我在这里顺带总结一下民营经济的贡献：{dy}，解决了就业；第二，创造了财富；第三，促进了市场体制的形成；第四，为民主打下基础；第五，使人们摆脱人身依附，让思想自由、公民意识增强。
国进民退的真正危险
现在国进民退的争议很大，官方不承认国进民退，但是民间认为问题已经很严峻。不从政治体制入手，许多问题是解决不了的
朱敏：有些人似乎不承认目前市场趋于“国进民退”的提法，认为国企和民企的沉浮都是市场优胜劣汰的结果。但其实很显然，现在的国有企业并非凭借自身竞争的优势，而多半靠的是权力配置资源的优势。
保育钧：现在国进民退的争议很大，官方不承认国进民退，但是民间认为问题已经很严峻。我认为，作为一项大政方针，中央没有提出来，说明是不认可国进民退的，而且认为现状没有变动。但事实并非如此。
朱敏：您认为造成国进民退现象的原因有哪些？
保育钧：首先，部门和利益集团的关系进入新世纪以来，特别是2003年之后，经济过热，各级地方政府都在大干快上，中央不得不出手一些调控措施，防止通货膨胀和经济失调。但是，{zh1}实际上调控了民营经济。国有企业由于地方政府做后台，信贷基本能保证，所以每次调控之后受害的都是中小企业、民营企业，调控的主观愿望和实际效果最终背道而驰。
其次，2008年之后，受国际金融危机的冲击，中央迅速出台一揽子的刺激经济的计划，实施宽松的货币政策和积极的财政政策，产生了4万亿投资和银行10万亿的信贷，大部分都涌向了基础设施的国有企业。民营企业处于内外交困的局面，结果客观上造成国进民退。
再者，在贯彻xx产业振兴规划的过程中，一些地方政府没有按照市场的法则，没有依法办事，出现了一些政府主导的国进民退事件。比如山西的煤矿整合事件。
朱敏：山西煤窑确实需要整合，但必须考虑政策的连续性，当时的小煤矿是政府招商引资请过去的。
保育钧：政府要规范，必须实地引导，让它们自己来解决冲突。现在政府属于行政垄断，不是平等的对待，市场主题的地位受到侵犯，更重要的是透支了政府的信用。你当初请我来，现在又赶我走，信用何在？翻云覆雨，是很可怕的事情。
还有，地方政府为了抵御经济危机的冲击，疯狂的招商引资，但是招来的并不是民企。由于它们骨子里瞧不起中小企业，一心要找国有央企，于是全国各个省市都跑来北京拉项目、找投资，无形之间，民营企业的发展空间受到挤占，很受冷落。
这些都是形成国进民退现象的原因。而中央从来没有说过要国进民退，实际上是把应对金融危机的刺激经济的一揽子计划，当成一种常态。本来是一个临时救济的措施，当成了市场经济的常态，本身就是一种误解。如此一来，本来对市场经济抱有怀疑的人，更感觉它失败了。这很危险。
朱敏：您认为还有没有更为更深层次的原因？比如权力配置资源不平等的问题？
保育钧：科学发展也好，转变增长方式也好，核心问题是资源的配置问题。中央领导一直启用“加快”两字，反映出迫切的现实，但是转变发展方式也必须以改革为前提，必须改变资源配置方式，要以市场来配置资源，不能以权力来配置资源。权力必然导致不公平竞争，导致腐败和低效率的产生。因此，政府需要进行一系列政策层面的改革。不从政治体制入手，许多问题是解决不了的。
朱敏：比如房价问题，每次一调控房价不跌反涨，什么原因？
保育钧：因为地方政府建设经济适用房基本上没有积极性！同样一块土地，卖出高价，财政才有收入，将来建高级商品房，住的都是有钱人，财政税费都比较可观；如果建廉租房、经济适用房，土地卖不出好价钱，还要倒贴财政进去，住的都是穷人，政府更麻烦。
朱敏：为什么会如此缺乏积极性？
保育钧：由于1994年财政体制改革以来“财权上收，私权下放”，地方政府没钱只能卖地。所以要解决房价问题，就得让地方政府愿意盖廉租房和经适房，提高它的积极性。
{dy}步，财政体制要改革。给予地方政府相应的财权，保证地方财政的收入，它们才有积极性做公益项目。现在，调控房地产的政策，与其说是调控开发商，不如说是中央政府调控地方政府。
第二步，干部考核机制要改革。改变以GDP至上的评价体制，以科学发展观重新定位激励机制。
第三步，国有企业要深化改革。就是民营企业能做的事，国有企业就要退出。因为国企的本质是全民的财产，哪能拿着老百姓的财产抢老百姓饭吃，与民争利，什么道理？改革30年至今为止，国有企业到底应该干什么，没有搞清楚定位。现在人们很仇视国有企业，为什么？因为你干了不该干的事。下一步改革，两个要搞清楚：一是国有企业应当干什么，而现在的理论和政策已经解释不清楚这个问题；二是私营企业究竟是什么，如果还是游离在经济主体之外，有朝一日还是会产生剥削论。
朱敏：您的意思是要重新定位国企、私企？这似乎不是那么容易，必定涉及到政治体制的核心基础命题。
保育钧：必须重新定位，现有理论和政策已经不够用了，需要创新。只有理论创新才能解决这个问题。这就是进入新世纪以来，改革迈不开步子，社会问题越积越多，人们各方面都不满意的原因。
原有的政策，包括从中共十二大到十四大对私营企业的定位解释不了问题，于是继续沿用1999年《关于国有企业战略调整的决定》，但现实情况是：时局变了。1997年十五大确定的基本经济制度，就是以公有制为主体，多种所有制共同发展，但是现在凡是以公有制为主体的地方，经济发展就慢，社会问题就多，凡是私营经济发达的地方，经济发展就快，创新能力就强。
朱敏：时局既然变了，如果还坚持公有制为主体的提法，能行得通吗？
保育钧：所以，应该恢复本来的面目就是社会所有。社会主义，谈了多少年，只谈主义不谈社会，欠账太多。不仅仅是经济上，在社会形态上连一些社会组织也没有，而且工会也没有发挥作用。这就涉及到执政党怎么执政的问题。
如今看来，“公有制”需要新的解释。我认为，应该用产权理论取代所有制理论。像农民目前对土地只有承包经营权，但是没有产权，没有土地证，就可能随时被征收。因而产权最终还是要还给农民。
民营资本破垄断大门
此次中央政策路线很清晰，电力、交通、能源、基础设施都鼓励引进民间资本，接下来，就需要观察具体实施的情况
朱敏：2010年3月24日，国务院常务会议提出四条措施，鼓励和引导民间投资发展，其中包括“鼓励和引导民间资本进入交通电信能源基础设施、市政公用事业、国防科技工业、保障性住房建设等领域”、“鼓励和引导民营企业通过参股、控股、资产收购等多种方式参与国有企业改制重组”等内容。当前为何要重申民营资本发展？
保育钧：中国的改革停滞不前的原因就是基本理论严重滞后，然而突破很艰难，于是现在只能从功能、实用方面来考虑方法。所以，国务院常务会议要求拓宽民间资本投资范围和领域，又要出台“新36条”（《关于鼓励和引导民间投资健康发展的若干意见》）。
朱敏：在经济形势更复杂的2010年，民营资本向垄断行业的突破，是否能从这部即将出台的“新36条”中找到具备切实的可行性？“玻璃门”和“弹簧门”能被打破吗？
保育钧：其实，这次“新36条”和上次36条不同，它主要就是讲拓宽民间资本准入领域的问题。其主要用意，我的理解有四方面：
{dy}，为保证政府刺激政策的平稳退出积蓄力量。一贯依赖政府投资是不可能的，再者，又回到计划经济时代了，而政府很为难，还要勉强地继续实施宽松的货币政策和积极的财税政策。因此，要提高政策的灵活性和针对性，政府投资早晚要退出来，谁来接手？只有靠民间资本，这是从功用方面考虑。
第二，转变经济增长方式需要不断创新。若依靠国有企业，创新谁来创？没有自主创新的积极性。实际上这些年新产品85%都是民营经济搞起来的，出口创汇人家怕的是民营企业，价廉物美，所以反倾销。实际上反的是中国的民营经济。所以，民营经济起来之后让它们自主创新，增长方式才能转变。
第三，解决中国的社会问题。比如贫富差距拉大、分配不公，只能依靠民营经济的发展。因为最终要通过扩大就业来解决，就业主体是民企。国企才3000多万职工，现在每年新增就业人口2000万，大多寄望于中小企业。
第四，解决中国的持续发展问题，惟一的道路就是城镇化。要把3亿农民变成居民靠谁？大量的配套服务靠谁？城镇化必定产生大量的私营经济体，更多地依靠民间资本吸收就业群体。
因此，中央此次政策路线很清晰，电力、交通、能源、基础设施都鼓励引进民间资本。接下来，就需要观察具体实施的情况了。
朱敏：政策倘若还是停留在鼓励的口号上，企业对接不上怎么办？毕竟没有出台具体细则条款作为法律依据。
保育钧：那涉及到各个部门的利益啊。所以，口子既然开了，民营企业就要打掉幻想，想让人家请你进去是不可能的，民营企业要主动打进去。采取什么办法呢？联营。你中有我，我中有你，只有合作才能双赢。
外靠改革，内靠联合
既要不对立，又要不寻租，你怎么拿捏好，把握好这个分寸很重要。最终，还是需要民营经济体联合起来
朱敏：其实在此之前，早在2005年国务院就出台了“非公36条”；2009年9月，国务院再次出台29条新政。但都因措施不够细化且操作性不强，xx民间资本的动力不足，“没有渠道”或“被无形的墙阻碍”成为民营资本在诉苦时的常用语。可以说，鼓励民间投资提了这么多年，效果仍然有限。究竟有没有切实路径，改变这种“画饼充饥”的局面？
保育钧：2010年3月4日，在全国政协会议上，xxx总书记出席民建和工商联联组讨论会，并就坚持和完善基本经济制度作了重要讲话。他还强调，我国非公有制经济发展正站在一个新的起点上，希望广大非公有制企业一定要认清形势、把握机遇，在加快经济发展方式转变、保障和改善民生、提升自身素质上有更大作为。
这段讲话很有深意，主要包含两层意思：{dy}，重申中央政策的两个毫不动摇；第二，民营企业在新的起点上，要有大作为（三个有大作为：转变增长方式、解决民生和社会问题、提高自身素质创新能力），什么意思？你们要表现，有大作为就有你的地位，没有大作为就没有你的地位。所以，民营企业要想尽办法千方百计的打进去，人家大轿子来请你，不可能的事情。
朱敏：目前，中国中小企业普遍是不问门路、埋头做事，对国家政策认识不清，也缺少信心和耐心去认真解读政策，因此错过不少机会。
保育钧：政策很重要，中小企业发展要围着政策转、迎着政策上；同时又要注意怎样把握跟政府之间的关系。这背后有一个很危险的问题：你不可能不和权力打交道。首先，你不能直接对抗，凡是和权力以及垄断部门对抗的都没有好下场，{zh1}粉身碎骨；再有，不能去行贿、寻租，那样更危险。所以，既要不对立，又要不寻租，你怎么拿捏好、把握好这个分寸很重要。
朱敏：处理好政商关系，的确是民营企业难以逃避的现实问题。与此同时，民营企业自身，是否也需要建立一种类似合纵连横的内在机制？
保育钧：当然，最终还是需要民营经济体联合起来，通过自己的商会、协会谈判，所以要组织自己的商会组织。回首历史，1903年清政府成立了{dy}个商部，1904年就出台了《商会法》，后来辛亥革命之后，袁世凯和北洋政府也搞了《商会法》，南京政府也有《商会法》，而遗憾的是，新中国成立至今60年也没有《商会法》。必然，无法可依，就只有权力说了算，在此情况下，我一直呼吁商会要立法。经济体制改革要想前进，就必须触动政治体制改革。
朱敏：国外的商会如何实现其功能？
保育钧：向国外看，它们的商会很厉害：{dy}，代表行业跟政府谈税收；第二，代表出资人和工会谈工资；第三，代表行业和国外谈汇率、谈价格。而中国远远没有做到这一点。现在应该是标本兼治，而不是治标不治本，这是我们迫切需要推动的事情。（张新华整理）
