参加“一虎一席谈”辩论“转基因”小记

                              ·方舟子·

　　自2007年年初闹出了假北大教授丁小平上一虎一席谈当嘉宾的事件，我就对
参加这个节目失去了兴趣（我本来也不喜欢跟人当面吵架）。以后节目编导还找
过我几次，都被我拒绝了。这次他们又来找我去参加关于转基因作物安全性的辩
论，我倒是很爽快地答应了下来，原因和此前去参加深圳卫视的有关辩论相同：
这个问题很重大，公众误解很多，值得去做做科普，不妨再和绿色和平组织的人
当面吵一架。何况我知道他们在招观众时已提前把“拟邀请方舟子”的广告打出
去，我要是不去，岂不让人以为我临阵逃脱？上次的反方嘉宾郑风田以及北大著
名的“突破型前副教授”刘华杰不是都正在忠告我以后别上电视“出丑”嘛。

　　节目在今天晚上在北京录制，计划在下个星期六（17日）晚上在凤凰卫视播
出。参加的嘉宾包括：

　　正方：我、罗云波（中国农大食品科学学院院长）、张忠军（联合国粮农组
织驻华代表，后上场）
　　反方：汪苹（北京工商大学化工除污方面的教授、提反转基因提案的政协委
员）、白益民（财经作家？）、罗媛楠（绿色和平组织的“主任”，后上场）
　　中立方（？）：薛达元（中央民族大学教授，媒体报道他当过“绿色和平”
的科学顾问，被我几次批过。节目录制结束后他向我澄清，他不是“绿色和平”
组织的人，立场也和他们不一样，请我不要再在文章中骂他了。）

　　我以前参加电视节目都是空手去的，这回吸取上次参加深圳卫视的教训，带
了一个包，里面装着联合国粮农组织、世界卫生组织、美国农业部、美国科学院、
FDA的文件和上网本，只等对方信口开河时拿出来。果然，绿色和平组织罗小姐
一上场又像上次在深圳卫视一样开始谈“联合国粮农组织认为转基因技术不是解
决农业问题的办法”，我马上把联合国粮农组织的报告拿出来念上一段臊臊她。

　　节目后来变成了主要是正方嘉宾在和观众辩论。这回的观众素质比上次更差，
绝大部分显然是“乌有之乡”、“绿色和平”组织的人有组织地来的，观众台坐
满了，还有一部分在边上看，有人还打出标语"No GM Rice"。他们的目的是搅局，
反方一发言就鼓掌，正方发言就起哄，在现场不停地喊“汉奸”、“卖国贼”、
“骗子”、“撒谎”、“我们不听”……。我讲话时坐在我背后的一个“乌有之
乡”的人不停地用指头戳我的背部，要往我背上贴美元标志。我向主持人抗议、
主持人威胁要把他赶出去后，他才有点收敛，后来还是强行把他换到边上去了。
一个“绿色和平”女成员（在罗小姐出场时曾冲着她叫“主任”）在我讲话时在
我背后大喊“我们不听”，我回头把她训斥了一顿：“你不听来干什么？你不听
有观众想听。连听别人说话的基本教养都没有。”她拿着牌子遮住脸。我上次说
像是xx时群众批斗反动学术xx，其实这次更像，“乌有之乡”本来就是一帮
xx遗老遗少，要为xx、四人帮平反的嘛，当然学xx做法最像。节目录制结
束时我们正方嘉宾先退场躲起来，等观众走得差不多了，再由保安送走。

　　北大医学部“xx”副教授王月丹也去当观众，推销他的一本什么免疫健康
小册子，在观众的热烈掌声中以专家身份声称他读到很多科学文献证明Bt蛋白对
人体有害。我没听清他的自我介绍，不知道他就是“xx”的王月丹，对他还挺
客气的，把他带到现场的一篇有关Bt转基因水稻毒性研究的论文要过来看了一下，
当场指出他断章取义。如果当时知道他是撒谎成性、在众多科学问题上造谣惑众
的王月丹，不会对他那么客气。我以前已多次指出过，此人没有读懂专业文献的
能力，能在北大混到副教授，是北大的“光荣”。

　　上次的反方嘉宾熊蕾这次也去当观众，显得非常激动，一直试图打断正方嘉
宾的发言，{zh1}高呼“科学家都没良心了！”

　　胡一虎对场面还是有所控制的，多次提醒观众注意礼貌，我基本上也能把话
讲完。不过他把{zh1}发言的机会交给四名观众，他们冲我提出的一串质疑，却没
让我回答。罗云波也没能做{zh1}陈述。

　　特别是{zh1}发言的一个女观众，似乎是植物所“首席造谣员”蒋高明的学生，
声称她也看过联合国粮农组织有关生物技术的报告，说报告指的“生物技术”并
非指转基因技术，而是泛指农业科技，包括传统育种方法和蒋高明提倡的生态农
业，然后大谈生态农业如何如何好。此人大有指控我歪曲联合国粮农组织的报告
误导人的意思，因为我在辩论过程中一直在引用联合国粮农组织的报告，这个指
控似乎很致命。我要求对此给个回应，但胡一虎说以后私下切磋，就结束了节目
录制。

　　我不知道此人的发言是否会被播出，就在这里回应一下：生物技术在生物学
界是有特定含义的，通常指的是以分子生物学为基础、以遗传工程为代表的高科
技，没有人会把什么生态农业也包括在内。此人自称读过联合国粮农组织2004年
有关农业生物技术的报告，但是在该报告第8页，对什么是生物技术，有明确的
定义：“各种不同分子技术，如动植物基因改进和基因转移、脱氧核糖核酸分类
和克隆技术。”列举介绍的生物技术包括基因工程、基因组学、分子标记、组织
培养、克隆等。它在第4页还指出，“虽然本报告，尤其是第2章，涉及到了所有
农业生物技术手段及其应用，但是其重点还是放在了转基因作物及其对贫穷国家
中贫困人口的影响上。”该报告哪个地方说了农业生物技术泛指农业科技，还包
括传统育种方法和生态农业？就蒋高明那种连基因表达是什么意思都没搞明白的
“首席造谣员”，也敢来沾生物技术的光？

(XYS20100408)

4月8日凤凰卫视《一虎一席谈》录制实录

作者：刘夙

　　我在2006年12月28日曾参加过凤凰卫视《一虎一席谈》节目的录制。那一次
讨论的话题是应该不应该反对伪科学，这本身已经是十分劲爆的话题了，但是在
现场更轰动的事件是正方嘉宾司马南当场揭穿反方嘉宾丁小平伪“北京大学教授”
的骗子身份。节目录制结束之后，有位年轻观众十分激动，差点和丁小平的学生
干起架来。这个事件在当时的网媒上很是炒作了一阵，我在新浪网志上发的《12
月28日凤凰卫视〈一虎一席谈〉录制实录》因为被新浪博客推荐到了首页，获得
了空前的四万三千多的点击率，而我其他文章的点击率迄今都不超过一万，绝大
多数连一千都不到。

　　没想到三年多以后，我又一次走进了这个节目在北京石景山广电中心的录制
棚。这次讨论的话题是应该不应该支持转基因，一共请了七位嘉宾。正方（支持
转基因的一方）的三位嘉宾是方舟子（科普作家）、罗云波（中国农业大学教授）
和张忠军（联合国粮农组织驻华代表），反方的三位嘉宾则是白益民（经济类畅
销书作家）、汪苹（全国政协委员、北京工商大学教授）和罗媛楠（“绿色和平”
项目主任），还有一位嘉宾是薛达元（中央民族大学教授），既不属于正方也不
属于反方。应该说，这个嘉宾阵容还是比较合理的，如果我们承认薛达元真的是
中立派的话，那么正反双方都各有一位作家、一位大学教授和一位国际组织工作
者，在职业上算是旗鼓相当。但是观众阵容就非常不合理，支持转基因的观众只
占不到六分之一，其他都是反对转基因者。据我所知，节目工作人员事前曾在某
生命论坛邀请15位支持转基因的观众，而且名额很快就满了，但是今天这些人估
计大半都没有来。而据事后节目工作人员介绍，有很多反方观众是自愿参加的，
结果一下子就把观众席坐满了。据我的猜测，这些自愿参加的反方观众里面有一
些是“乌有之乡”组织的，还有一些是“绿色和平”组织的。在反方观众里面有
两位是比较有名的，一位是原新华社高级编辑熊蕾，一位是北京大学医学部副教
授王月丹。

　　和三年多前那场讨论伪科学的节目一样，这次的正反双方的智识基础相差太
大，而且双方xx的重点也不一样，所以都只是自说自话，几乎没有对话可言。
鉴此，我不想评点节目本身的讨论内容，只评点一下嘉宾和观众。

　　方舟子说他自从三年多前参加了《一虎一席谈》讨论中医的节目之后，就很
不喜欢这个节目的风格，后来一直拒绝接受邀请，但是这次因为和他的专业直接
相关，就还是参加了。在场上，他和罗云波一起，和对方的罗媛楠、王月丹相互
“斗文献”，算是整场节目中比较“理性”的讨论。

　　张忠军和薛达元都是调和派，虽然不否认转基因技术有推广价值，但又以
“潜在危害性”的理由表现出了太多的谨慎和犹豫。常看新语丝的朋友可能会把
薛达元视为反转基因的干将，但是现在看来，他已经比几年前温和多了。

　　汪苹在今年的“两会”上递交了反转基因的提案，她是典型的反转基因人士，
反转基因的大小理由来者不拒，但也没有特别侧重的理由。相比之下，白益民、
罗媛楠和熊蕾反转基因的做法就比较具有特色了。白益民动不动就说转基因是美
国的阴谋，可见是一位乐此不疲的阴谋论者。罗媛楠身为“绿色和平”的一员，
和“绿色和平”的其他很多人一样擅长于对联合国等组织的公开报告进行断章取
义的解读。至于熊蕾，先前我还以为既然是名门之后，多少也该有点大家闺秀的
风度吧，想不到在场上动辄激动地打断方舟子等人的发言，反复嚷嚷“人民”
“人民”，这样的歇斯底里的老太太，和其他平民出身的类似性格、类似年龄、
类似性别的人相比，我看并无两样。

　　其他一些反方观众就更没有风度了。像熊蕾一样动不动打断别人说话还算轻
的，最无耻的是一位中老年怪叔叔，一开始坐在方舟子和罗云波后面的时候，不
住地在两人身后做小动作，还试图把一个侮辱性的贴纸贴在方舟子身上，当不少
人都忍不住要求他离场的时候，他还振振有词地说：“我只听主持人的。”而主
持人胡一虎未免有点太宽容，始终没有把此人请出场的意思，只是在节目{zh1}一
节，在忍无可忍的节目工作人员授意下，一位身材魁梧的保镖终于把他换到了观
众席比较靠边的位置，这才终止了他的猥琐行为。

　　对于那位王月丹，也有一点值得说一下。他显然在反转基因阵营里面有比较
高的知名度，以致胡一虎请反方观众发言的时候，好几个人都示意让他发言，连
胡一虎都看出他是他们的意见{lx}。我在节目{zh1}也争取到一个发言机会。我的
发言大意是说，一般民众往往没有精力或能力去了解转基因的原理和相关的政策
法律，所以他们就像历史上无数次发生的情况一样，一定要找人来做他们的意见
{lx}，即使是反对转基因的一般民众，也必然要有可供他们迷信的xx，比如王
月丹这样的社会活动家，所以真正的民意是不存在的，反转基因的所谓“民意”
仍不过是受一小撮人的操纵罢了。我的发言估计肯定会被剪辑掉，因为节目工作
人员事后表示他们会努力不把任何涉及到政治的发言放出来。

　　这次亲身经历让我再次确证，转基因之争在中国的确已经成了左右两派的路
线斗争。一旦这个问题演化到这种程度，那么它就绝不是科普能解决的。罗云波
说要加强科普，这当然是必要的，但是肯定不能从根本上解决问题。从这次的观
众反应就可以看出，尽管中国没有西方那样的党争，但是像西方那样的“民意领
袖”操纵汹涌“民意”的现象在中国早就发生了。支持转基因一方的人士如果认
识不到这个事实，那么是很容易葬身于“民意”的海洋的。再多的话我也不想说
了，有经验的人听我这么一讲，自然能猜出后事如何。

2010.04.08

(XYS20100408)
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联合国粮农组织论转基因作物问题【方舟子按：转基因作物问题首先是农业和粮食问题，而有关农业和粮食问题的 最xx国际机构是联合国粮农组织。虽然很多中国人不相信中国农业部的xx，但是像熊蕾那样认为联合国粮农组织也不可信的毕竟还是不多的。然而，在深圳 卫视有关转基因作物的辩论节目中，“绿色和平”组织的罗媛楠主任却声称联合国粮农组织的报告认为转基因技术风险太大，不支持推广转基因技术。我当时只 可惜没有把联合国粮农组织的有关报告带在身边。联合国粮农组织差不多每年要发布一份《粮食及农业状况》的年度报告，每年的主题不一样。2004年报告的主 题是“农业生物技术”，主要内容就是关于转基因技术的。去参加“一虎一席谈”的辩论时，我吸取教训，把这份报告带了去（同时还带去了世界卫生组织、美国 科学院、美国农业部、美国食品药品监督管理局、美国总审计局有关转基因作物或食品的报告），只等罗主任再老调重谈。在罗小姐上场之前我已经在引用这份 报告的说法了，她一上场，居然又开谈联合国粮农组织对转基因如何如何，不正撞我早瞄准好的枪口上了？这份报告有很好的中文版本，不用我再翻译。下面我 从中摘录一些与当前的辩论有关的段落，小标题是我加的。】联合国粮农组织2004年报告《粮食及农业状况 2003-2004：农业生物技术》摘录 http://www.fao.org/docrep/006/y5160c/y5160c00.htm【关于转基因食品的安全性】 尽管科学家们建议对目前市场上的转基因产品继续进行监测，但他们已认定这些产品可以放心食用，另外他们认为对更新的、更加复杂的产品可能需要采取进一 步的食品安全措施。（p.6）人们认为食用当前存在的转基因作物及其食品是安全的，检测其安全性所采用的 方法也是恰当的。这些结论反映了国际科学理事会（2003年）所研究的科学证据的共识，而且与世界卫生组织（2002年）的观点一致。若干国家的管理部门（尤 其是如阿根廷、巴西、加拿大、中国、美国和英国）应用其国家食品安全程序对这些食品是否增加人类健康风险进行了评估。迄今为止，在世界各地尚未发现可 验证的、因食用由转基因作物加工的食品而导致的有毒或有损营养的情况。数以百万计的人食用了由转基因作物加工得来的食品——主要是玉米、大豆和油菜籽 ——但未发现任何不利影响。（p.58）【关于转基因作物的环保作用】科学界一致同意，转基因抗虫Bt作物减少了对玉米、棉花和大豆的杀虫剂施用数 量和次数。对于美国、墨西哥、中国、澳大利亚和南非种植的棉花而言，效果特别明显。给环境带来的好处包括减少水污染并减轻对非靶标昆虫的伤害。与那些 需要经常施用广谱杀虫剂的常规作物相比，能减少杀虫剂的用量就说明，转Bt基因作物总体上有益于作物生长过程中的生物多样性。（p.68-69） Bt棉对环境十分有利。在所有个案中，Bt棉的杀虫剂用量均比普通棉低得多。另外，种植HT大豆时，用草甘膦代替了毒性强且持续时间长的除草剂；多数个案中， HT大豆和棉花减少了土地翻耕。虽然还需要进一步监测，但是到目前为止，任何地区还没有出现转基因作物的负面环境影响。（p.56） 迄今为止，在已种植转基因作物的国家中，尚未有这些作物造成重大健康或环境危害的可证实的报道。普累克西斑蝶没有灭绝。某些证据显示对除草剂产生耐性 的杂草已经出现，但超级杂草尚未侵入农业或自然生态系统。相反，一些重要的环境和社会效益开始显现。农民的农药用量减少并在用危害较小的农药来替代有 毒化学农药。因此，农业工人和水资源免受毒害，益虫益鸟又回到了田间。（p.76）由于耐除草剂作物的广泛种植，除草剂的使用发生了变化。明显的是从毒性强转 向毒性弱的类型，但除草剂的使用总量还在增加。科学家们一致认为，耐除草剂作物促进低耕作物的种植，由此带来的好处是水土保持。（p.69）【关于转基因作物的经济效益】 除中国之外，目前所有商业化的转基因作物都是由私人公司研究出来并加以推销的。然而，其中有些作物，特别是抗虫棉，正在给小农带来极大的经济效益，而 且，通过改变使用农药的做法，正在产生重大的社会和环境效益。目前的实际情况表明，小农像大农场主一样，很可能会从生产转基因作物中受益。实际情况还 表明，尽管人们担心这一产业被公司控制，但是农民和消费者目前从转基因作物中得到的经济收益仍比开发和推销这些转基因作物的公司要多。（p.6） 总的说来，从转基因作物获取{zd0}经济利益份额的是生产者和消费者，而不是开发和销售的公司。（p.104）【关于生物技术（该报告主要指转基因技术）能造福人类】 二十一世纪，农业面临着前所未有的挑战。在未来的30年中，将要在自然资源日益脆弱的基础上，养活20亿新增人口。现在仍有8.42亿人口长期忍受饥饿，他们 大多生活在贫穷国家的农村地区；还有上亿人口饱受微量营养元素缺乏之苦，这是一种因日常饮食质量低下、品种单一而引起的隐性营养不良。……可以确信， 生物技术有助于战胜上述困难。生物技术能够解决生产中的种种难题，而这些难题对常规育种方法来说更为困难。生物技术能够加快常规育种工作的速度，并为 农民提供无病种植材料，能创造出抗病虫害的作物，以取代损害环境和人类健康的有毒农药，还能够提供诊断工具和疫苗，帮助防治毁灭性的动物疫苗。生物技 术能提高主要食粮如水稻和木薯的营养品质，并能创造出具有保健和工业用途的新产品。（p.3-4） 科学家们普遍认为，基因工程能够向消费者提供直接和间接的健康益处。直接益处可以来自改进食品的营养质量（如金水稻）、减少有毒化合物的含量（如低氰 化物含量的木薯）和减少某些食品中的过敏原（如花生和小麦）。……间接健康益处可以来xx虫剂用量的减少、毒枝菌素（由昆虫或病害引起）的发生率降低、 经济实惠的食品供给增加及从土壤中去除有害化合物。（p.61）【关于阿根廷的情况。反转基因人士喜欢吓唬中国农民，说阿根廷农民由于种了 转基因大豆如何如何悲惨。我们看联合国粮农组织是如何说的】1996年，阿根廷和美国开始商业化种植抗农达大豆。在美国，抗农达技术有专利 保护，销售使用时与农民签署销售合同；而阿根廷则没有任何形式的知识产权保护。因此，农民可以不用从孟山都手中获得抗农达大豆，而且法律允许他们种自 己留种的大豆。结果，阿根廷农民购买抗农达种子的价格溢价较低，约30％；而美国农民则平均多付出43％。两国抗农达大豆推广很快，到2002年，阿根廷约 99％，美国约75％的豆田种植了抗农达大豆。无论在阿根廷还是在美国，抗农达大豆与普通大豆的产量没有很大差别，但是减少了除草剂和耕地成本，给农民带 来了收益。很多农民因此采用了少耕或免耕方式，减少了机械成本和劳力成本，有利于水土保持；杂草量减少也降低了收获成本。在阿根廷，与普通大豆相比， 抗农达大豆生产的总变量成本约低8％。（p. 50）【顺便说一下：反转基因人士声称，虽然美国大面积种植转基因作物，粮食单产 却比中国低。实际情况如何，该报告有个数据】谷物单产（百克/公顷） 1998-2002中国大陆：48,883美国：57,446（p.163, 167） 【如果有人嫌这个数据太老的话，我再从联合国粮农组织的数据库中调出2008年的总谷物单产数据如下】 http://faostat.fao.org/site/339/default.aspx中国大陆：55,353美国：66,244(XYS20100409) ◇◇新语丝(www.xys.org)(xys4.dxiong.com)(www.xinyusi.info)(xys2.dropin.org)◇◇