最近几年，也不断有媒体公开批评政商合谋正在扭曲中国的垃圾处理政策，这更令群情激愤。

　　徐海云认为，民众之所以对垃圾焚烧和政策产生如此激烈的抵触情绪，和“反烧派”长期“有预谋、有计划、有组织”的宣传有关，而在这个过程中，媒体起了推波助澜的作用。

　　“媒体上把垃圾焚烧说得那么恐怖，民众没有理由不反对，谁不为自己的健康和财产担忧啊？”徐海云说，“任何事情都有人支持、有人反对，这很正常，但现在的很多讨论者以公开捏造的事实作为论据。”

　　而郑明辉和聂永丰都认为，二英在中国被妖魔化了，恐惧心理才广泛产生。“焚烧派”们指责，赵章元就是助推恐惧心理的“反烧派”之一。

　　赵章元，中国环境科学研究院研究员，国家环境保护总局环境工程评估中心专家组成员，曾从事多年环境科学研究，并亲自参加过北京大型垃圾填埋场地下渗漏污染检测工作，参与了多个地方的垃圾焚烧厂项目的评估。

　　在全国各地垃圾焚烧的反对者眼中，赵是最坚定的“反烧派”代表。几乎每天都会有全国各地的人打来电话，向他咨询各种问题，并寻求他的支持。

　　“但最近才得知，由于某些人的小动作，环境工程评估中心已经很久再未通知我参加评估会了。”赵章元说，最近他也不停接受媒体的采访，表达着越来越坚定的反对意见。

　　这位已经退休6年的“反烧派”最近也不断受到“主烧派”的批评，说他根本不是垃圾处理专家，他说的话没有xx性。还有人指责他其实代表着另外一些企业的利益。

　　“最近几年，我确实去了很多企业，这些企业多是从事垃圾资源化综合处理技术装备研制的，我觉得垃圾综合处理技术比垃圾焚烧技术在中国更可行，适合中国国情，所以就替这些企业说了几句好话，希望政府能重视和扶持这些产业。”赵章元大笑，“这能说明我代表谁的利益呢？”

　　赵章元最近一次与徐海云见面是在今年2月23—24日，当时广州市政府邀请全国的32位专家，举行一次广州市生活垃圾处理专家咨询会。专家组组长为徐海云，专家组副组长为聂永丰和中山大学环境科学与工程学院院长李适宇。

　　32位专家经过两天讨论，定稿签字形成了一份《广州市生活垃圾处理专家咨询意见书》。会上，赵章元是被邀请的{wy}一位“反对派”。

　　徐海云告诉《商务周刊》，之所以参加咨询会的反对派专家少，是“根本就请不出来”。而且，他事先不知道赵章元要来，“要知道他来，我是根本不会参加的，因为他根本就不算是专家”。

　　而赵章元称，之所以去参加广州市的咨询会，是因为广州市民强烈要求政府必须邀请自己来参加会议，并没想会请哪些人参会，他同样感到主持专家并不懂环境科学。

　　2月24日，会议结束时要形成专家咨询意见。意见书显示，除了一位专家认为现有垃圾焚烧技术有风险，参加会议的其余31名专家认为广州宜采用“以焚烧为主、填埋为辅”的处理模式。广东的媒体纷纷报道了这一新闻，并以“31比1，主烧派大赢”等标题见报。

　　这位失败的专家显然就是赵章元。事后，赵章元向媒体称，会议结束后，达成的“专家意见”被擅自改动。按说一个字都不应改动，比如{zh1}一段的定稿原文是“个别专家认为”垃圾焚烧有风险，会上对此专门讨论过，而不是现在的“一位专家”。“因为确有至少半数专家会下向我表示过赞许之意，他们是故意夸大宣传多数和少数”。

　　“确实，实际上只有赵章元一个人不同意，我在{zh1}的意见书里写成了‘个别专家’，但是有些人不同意。实际上{zh1}一条就是要表达赵章元的意见。”徐海云解释说。

　　随后，媒体还报道称，“主烧派”专家中，身为专家组副组长的聂永丰，被指“因为密切的利益关系而为垃圾焚烧摇旗呐喊”，而身为专家组组长的徐海云和专家组成员、北大教授刘阳生，曾为聂永丰的学生。

　　“我是有个学生叫徐海云，但不是中国城建院的徐海云。”聂永丰无奈地说。

　　在徐海云的办公室里，他也指着一份刚出版的报纸说：“昨天这家报纸还说我是聂永丰的学生，他们怎么也不来核实呢？”

　　我们不是邻避主义者

　　奥北别墅区的反建者们不愿意听到“邻避主义”(Not In My BackYard)这个词，就像不愿意听到社区外面的人带着某种偏见说他们是“富人”一样。

　　“邻避主义”一词巧妙地表现了人们在面对垃圾处理这样具有负外部性的公共项目时的典型心态：人人都产生垃圾，大家都认为垃圾需要处理，但人人都不希望在自家后院处理垃圾。在这种心态下，往往会造成“少数人的暴政”，使更弱势群体遭受灾难。

　　上个世纪初，美国的一些城市为了自己的环境安全和节省处理成本而将垃圾直接运往别的城市或外州进行填埋，引起了垃圾接受地居民的强烈反抗，为了积极xx垃圾运进“自家后院”，他们有效地组织了“NIMBY”运动。

　　1980年代，美国一个有色人种群体研究组织在经过广泛调查后认为，危险废物处理设施等高风险的公共设施不成比例地锁定了有色人种聚居区。之后他们组织了大规模的抗议，由此形成了xx弱势群体环境利益的环境正义运动。今天，“邻避主义”现象在中国也普遍存在。

　　“我们不是邻避主义者。”采访中，不论是黄小山，还是“佰扶勤”和“谭嗣同”，他们都很坚信自己一直是在反对垃圾焚烧这种处理方式，而不是通过反建达到移址的目的。他们也注意到，最近，广东省番禺和北京市六里屯地区的居民通过广泛的xx运动，迫使政府同意把将建在当地的垃圾焚烧厂搬迁到其他地区去，而外界认为，这些迁址后的地区往往属于更弱势群体，当地社区人数少，经济能力、政治能力和法律能力欠缺。

　　外界也指出，奥北别墅区之所以成为反建阿苏卫垃圾焚烧厂的主力军，也在于这些居民具有一般社区不具有的经济能力、法律能力和知识素质。

　　在中国，面对越来越多社区的邻避主义行动，“邻避主义”正在具有某些贬义的色彩，政府认为邻避主义妨碍了城市的有效管理，弱势地区认为邻避主义让他们受到更深的伤害，同一座城市的非利益相关者们往往对远离他们的邻避抗争漠不关心，甚至抱怨他们没有顾全大局的牺牲精神。

　　这多少显得有些让人费脑筋。最初的时候，“奥北志愿者小组”也确实考虑准备另外一份报告，建议北京市政府与内蒙古自治区合作，把北京的垃圾综合处理中心建设在内蒙古的荒漠上。而针对阿苏卫项目，他们也曾想过另外的一个替代方案，即在北京北部人烟稀少的山里建设垃圾焚烧厂。

　　但最终他们取得了一致看法，反建阿苏卫并不是要把这个项目赶到其他地区去，不论焚烧厂落户哪里，对于整个北京城乃至中国来说，都可能难以避免灾难。所以他们没有把迁址等想法放在他们{zh1}公开的研究报告里。

　　“如果我们是邻避主义者，我们就不会坐下来费心思写报告了，我们继续闹事就成了。”“佰扶勤”说。去年9月4日那天，黄小山打出的标语是“反建阿苏卫，保卫北京城”，当天的其他参与者也都没有打出迁址的标语。

　　“我们认为焚烧厂危害的不仅仅是阿苏卫周边，危害的是整个北京城。”黄小山说，“迁址对于我们来说不是赢，单一方赢不算赢，社会进步需要的是多赢的结果。”

　　随着事态的进展，理性者们开始意识到，在具有负外部性的公共项目决策过程中，“多数人的暴政”需要小心，“少数人的暴政”也需要小心。这样社会进步才可能避免“零和游戏”的悲剧。

　　垃圾背后的政府

　　在学界混战和民意激愤的同时，作为公共决策主角的政府承受着更大的压力。

　　其实从一开始，公共政策学者们就注意到，公众不但对专业人士和企业缺乏信任，对政府也没有信任感，而政府也始终未找到一条被信任的通道。

　　“在新加坡，公民一般都相信政府是可以信赖的，所以类似公共项目很少受到市民的反对。”Sally说，“当然，形成这种良好的信任前提是政府信息的透明和公开以及对于公众的尊重。”

　　显然，公共决策的信息不够透明，是今天中国社会容易引发强烈不满情绪的一大主因。

　　从1996年就开始研究垃圾焚烧处理的郑明辉在与北京市六里屯社区居民接触后，在某些方面也开始同情这些居民。因为当初他们买房子的时候，从来没人告诉他们这里未来会规划一个垃圾焚烧厂，但实际上当时已经有了规划。很多人看到广告说“上风上水上海淀”，才把身家拿出来在那里买房子。但入住后才知道附近有一个飘着臭味的垃圾填埋场，再后来才知道还要建一个垃圾焚烧厂。

　　“如果焚烧厂建成后，不但房价有可能降低，生活品质也有可能受影响。”郑明辉说，“举个例子，以前我去你家，你告诉我怎么找时会骄傲地说，那块有一个高尔夫球场，然后左边一拐就到了。以后你再介绍就得说，看到那个垃圾焚烧厂的xx囱没？烟囱底下左拐500米就是我家。”

　　Sally和其他保利垄上的业主也告诉记者，当初他们也是看到说小汤山地理位置好，空气新鲜才动心的，开发商和当地政府都没有告诉他们附近有一个垃圾填埋场，不但污染空气，还污染了地下水，更不知道几年后还将拔地而起一个垃圾焚烧厂。

　　“信息公开和透明是行使选择权的前提，我要知道了就不会在这里买房子了。”Sally说。

　　最早知道阿苏卫垃圾填埋场附近地下水被污染的人是赵章元，而在随后的过程中，赵章元也深刻感受到了存在于公共空间的不透明。2001年时，赵章元担任着中国地球物理学会环境专业委员会副主任兼秘书长，该委员会研究用地球物理方法找矿找水，特别是分析地下水是否存在污染。同时，他还在北京大学教授地球物理课程。赵章元了解到中国很多的垃圾填埋场存在渗漏问题，为了加深研究和帮助学生实习，他主动找到北京市政管委，希望参观北京市的垃圾填埋场，并能利用地球物理仪器帮助市政管委检测是否存在渗漏点，以便更好的解决实际问题。

　　市政管委很痛快就答应了，先组织了包括赵章元在内的20多位专家参观阿苏卫垃圾填埋场。随后，赵章元带着专家和仪器对阿苏卫垃圾填埋场进行检测，发现东墙外10米深的地方有个污水渗漏点。当时市政管委很高兴，就给赵章元他们拨了两万元经费，让他们继续检测北京市南边和东边的垃圾填埋场。检测后发现，这几大垃圾场也都存在渗漏问题，地下水普遍遭到污染。根据检测结果，赵章元给市政管委提供了经同行专家评审过的科研报告。

　　但后来的事情让这位专家难以接受，市政管委本来答应好继续跟踪研究，由于某种原因被长期停了下来。不久，有媒体来采访赵章元，他就把自己的检测结果告诉了媒体，媒体把阿苏卫垃圾填埋场存在渗漏、可能污染地下水的消息报道出来，引起了广泛xx。

　　赵章元称，市政管委知道这件事情后，马上召集了一些新闻媒体，称赵章元是非法检测，北京市的填埋场建设得非常规范，不可能发生渗漏，过去没有、现在没有、以后也不会发生渗漏，所以也不会污染地下水。“其实，检测前双方是签过协议的。”赵章元说。

　　由于有了这样的经历，赵章元后来才开始从环保角度xx垃圾处理问题，并亲自调查过阿苏卫周围民众的发病情况。

　　“公共政策信息如此不透明，让我们怎么能够相信政府，怎么能不害怕在技术和管理上都更为复杂的垃圾焚烧厂呢？”多位奥北别墅区的居民都表示，政府在整个过程中显然负有责任。

　　从日本考察回来后，黄小山对此有了进一步认识。他认为，如果政府按照程序、法律办事，严格决策，充分尊重民意，事后监管到位，“公众就会相信政府，垃圾焚烧厂就是建在阿苏卫，也不是问题”。

　　戴防毒面具的女人

　　坐在记者面前的这个女人叫赵蕾，30多岁，卷发披肩，面容清秀，但看上去却很憔悴。3月10日中午，她坐在北京市朝阳区十里堡华堂商场的麦当劳里，聊起了自己和一座垃圾处理厂的故事。

　　如果不是听她讲述，你很难想象你面前的这个喜欢跳肚皮舞的优雅女人过去两年一直遭受xx症状的折磨。今年的春天来的晚，最近几天，北京城上空经常被黄沙雾霾笼罩着，她时常会感觉胸口发闷。当然，现在的状况比她以前喘不上来气的时候好多了。

　　赵蕾发给了记者一张照片。那张照片是一位媒体记者在她原来的家里拍摄的。照片惊心动魄：赵蕾坐在客厅的落地窗前，穿着一件小碎花的连衣裙，脸上戴着防毒面具，忧郁的看着窗外。

　　赵蕾原来的家在北京市朝阳区常营乡的柏林爱乐小区，这套房子是她和丈夫在2003年买的，也是属于他们自己的{dy}个家，她还记得自己兴奋异常，感觉美好的生活正在前面等待她。

　　然而她不知道，离她家直线距离只有3.5公里处有一座高安屯垃圾处理厂，这座2002年建成投入运行的垃圾填埋场每天处理着几千吨的生活垃圾。她也不知道，这年10月底的{yt}，垃圾填埋场附近，一个新工程的奠基仪式正在举行，新工程叫高安屯垃圾焚烧处理厂，当天参加奠基仪式的市领导就是后来被双规的北京市副市长刘志华。而这座将在2009年试运行的垃圾焚烧发电厂距离她家只有1.5公里。

　　对于性格活泼的赵蕾来说，日常也不大关心这些时政新闻，除了每天与丈夫享受生活以外，她还要打理自己的肚皮舞用品专卖店。邻居们很喜欢这个阳光的女孩子，赵蕾喜欢种花养草，经常拿着小铲子到处帮小区的邻居们种花，邻居们叫她“阳光花仙子”，她很高兴这个称谓，就把业主论坛上的网名也改了过来。

　　生活和事业让她很满足，日子就在美好和对美好的憧憬中流淌着。

　　美好的生活被颠覆是从2005年开始的。那一年，赵蕾在家时会偶尔闻到一种臭味，最初她以为是楼下垃圾桶里的味道，也没有怎么在意。到2006年，这种至今令她刻骨铭心的味道一个月里会几次光临。到2007年，臭味几乎每周都会光临，而且味道越来越浓重。2008年，是重要的一年，奥运会将在北京举行，也是在这一年，周边社区的居民们和赵蕾一样，几乎每天都开始闻到臭味，而且味道已经变成了恶臭。

　　期间，她和邻居们不断通过市长热线反映，也打电话到各个相关部门，还多次登门反映情况，但几乎所有部门都在“踢皮球”，并告诉他们这是气压低的问题。

　　临近奥运会，恶臭越来越让人难以忍受，奥运期间，臭味达到了高潮。也是后来才知道，高安屯生活垃圾焚烧厂在奥运会前建成并投入试运行了。有关方面宣传说，这是北京{dy}座现代化的垃圾处理设施。

　　2008年8月8日，盛大的北京奥运会开幕。臭味对赵蕾的折磨也达到了高潮，在家的时候，她不得不紧闭门窗，还戴上了防毒面具。后来她知道，有的邻居也像她一样每天在家都戴着防毒面具。那些日子，臭味经常让她喘不过气来，半夜会时常被呛醒。

　　8月24日，北京奥运会闭幕，晚上，场面辉煌的闭幕式在鸟巢举行。而这个晚上，恶臭照样来袭，时间是在12点18分，赵蕾记得很清楚。那一刻她再也难以忍受了，带上照相机、手电和口罩，让朋友陪着半夜奔到了高安屯垃圾处理场。当这位柔弱女子站在垃圾山上时，她明白了，几年来折磨她的源头就在这里，因为“味道和小区闻到的一模一样”。

　　回到家里，已经是凌晨3点了。她忍着疲惫，花了一个多小时时间，写了一篇长文，在凌晨6点左右贴到业主论坛上。第二天中午，赵蕾上论坛，看到自己的帖子已经被浏览了7000多次，越来越多的人知道了真相。

　　8月30日，高安屯附近社区的居民们自发行动起来，上万人出现在街头表达不满，人群一度阻断朝阳北路交通三个小时以上。第二天，赵蕾和其他10个人被召集到常营乡政府，政府负责人告诉他们，已经成立了一个“治臭专项领导小组”，以后有任何问题，都可以向他们反映。

　　显然，政府因为8月30日的事件受到了问责压力。9月4日，朝阳区专门召开了一次新闻发布会，朝阳区市政管委主任尹秀峰当面向市民们道歉，并承诺政府会解决好高安屯垃圾卫生填埋场存在的问题。

　　居民们似乎看到了希望，在经历了长期的折磨后，赵蕾也希望政府这次是真的。但接下来，周围的空气依然如故。

　　2008年9月20日凌晨1点半，睡梦中的赵蕾再次闻到窗外飘进来的恶臭，像个幽灵，让她呼吸紧促，肺部开始急剧刺痛起来，气也喘不上来。几天来，她已经感觉到了某种不适：咽部灼痛，痰多，咳嗽，呼吸不畅，喘气时感觉右肺尖部刺痛。

　　当天凌晨，她被送到了附近的医院，胸片的结果显示，肺部右侧纹理增重。{zh1}医生诊断为xxxx。从医院回到家里，吃完药已经凌晨3点半了，躺下时，依然能闻到那个让她备受摧残的幽灵的味道。

　　几天后，臭味依然存在，而且赵蕾觉得，空气里还有了某种焦煳的味道。后来她听说，是因为2008年9月28日高安屯垃圾焚烧厂开始试点火运行了。有关部门告诉居民们，以前填埋方式造成了太大的污染，今后焚烧就没有污染了。最初赵蕾也相信，但一次偶然的机会，她听了赵章元的一次讲座，才知道混烧垃圾会产生更大的污染，还会产生可怕的二英和重金属污染。

　　随后，赵蕾又去了几次医院。她把自己的就医过程发到论坛上。一位律师找到她，说能帮助她出面诉讼垃圾填埋场。赵蕾觉得提起诉讼是个好办法，于是2008年国庆假期一过，她就到法院去起诉，状告北京金州安洁废物处理有限公司和北京市朝阳区垃圾无害化处理中心，理由是二被告在高安屯垃圾填埋场和高安屯垃圾焚烧厂运行过程中处置不当，污染周边环境，导致她罹患xxxx。并向二被告提出了赔偿诉讼请求。

　　立案的过程让她同样备受煎熬。一直到4个月后，法院才正式立案。

　　{dy}次开庭是在2009年的1月6日。开庭前，法院临时改变了审理法庭，并只允许一名旁听邻居进入法庭。法庭质证过程中，两家被告极力推脱自己的责任，声称原告告错了人。更让赵蕾气愤的是，被告还称她的医疗证明资料xx，原告作为证据的垃圾场冒烟照片也有后期加工的可能。

　　庭审结束后，法院并没有当庭宣判，{dy}次开庭就这样结束了。4月20日，第二次开庭，双方继续举证质证后，法院宣布择日宣判。但不久又进行了第三次开庭，仍旧没有宣判。

　　在有一次开庭中，赵蕾回忆，二被告还互相“咬”了起来，焚烧厂说自己充分燃烧了，恶臭是填埋场制造的；填埋场说自己经过改造后已经没有臭味了，而焚烧会产生二英和呛人的味道。

　　现在赵蕾已经搬离了原来带给自己无限憧憬的家，正在等待法院的通知。但第三次开庭后到现在这么长时间了，法院既不再开庭，也没有给她宣判结果。期间，她也拨打了市长热线寻求推动，但未获得进展。

　　“就这么无限期等待吧。”赵蕾说。

　　良好的信任合作机制需要实质的公平和正义

　　——专访北京大学新闻与传播学院副教授胡泳

　　《商务周刊》：围绕公共事务和公共决策，民意经常处于被忽略的境地。在您看来，随着市场经济体制的确立，公共决策发生了哪些变化，尤其在效率与公平的辩证关系上？

　　胡泳：效率和公平是一对永恒的矛盾。之前的30年一直都是效率优先，但是最近几年，中国的公民意识日益觉醒，我们可以看到一个初见雏形的公民社会，纯粹的将效率作为{wy}的考量就会受到很大的挑战。政府以前可能有这样一种思维：认为政府所做的每一件事情都是为了大家共同的利益。但是现在，首先利益已经分化了——改革开放30年之后，已经形成了不同的利益阶层。所以，代表各方利益这种笼统的说法，在现实当中可能已经未必如此。其次，由于社会高速发展所带来的一些负面效应，使大家认识到纯粹的追求效率是会有问题的。如果一个社会没有公平，那么这个社会可能很难持久。大家认识到，政府不见得就能{zh0}的处理好各种利益之间的关系，因为政府有的时候不仅是守夜人，也是利益的一方，这就使得大家对政府代表社会共同利益的说法产生了怀疑。而且现在很多地方的情况已经开始逼迫政府重新思考这个公平和效率的关系——因此总的来说，我觉得这是一个好的变化。

　　《商务周刊》：“慎议民主”以及“协商民主”理念的出现，要求在公共事务领域中各个阶层的声音和意见都能得到充分的表达，但一直以来这只是一个理想的模式，直到随着互联网的出现，才真正开始有了实质性的变化。您认为互联网为公共事务的讨论、程序以及结果方面带来了哪些积极的影响？

　　胡泳：要在互联网上形成一个有意义的或者有结果的公共讨论，必须要走完一个完整的三部曲：{dy}，公众在公共利益或私人利益受到侵害的时候，应该有一个平台或者渠道来表达他们对此的关切；第二，公众的意见得到表达之后，不同的意见经过争论和交锋，可以在某些方面达成共识；第三，在形成共识之后付诸行动，也就是说产生一个公共决策。这样才能说慎议在互联网上真正得到了实现。如果这个过程被各种人为的、偶然或意外的因素打断，那么即使很喧嚣、很热闹，但讨论之后根本就形不成共识，{zh1}不能产生结果，那么慎议也只是实现了一部分。当然，我们不能理想化的希望所有的三部曲都能有效的形成，但即便如此，我们在现实生活中的慎议，可能还是不如在互联网上实现得好——因为在现实中很多的通道可能更加的不畅。所以尽管网络表达本身有它非常多的问题，但是我们仍然要看到它积极性的一面。

　　《商务周刊》：最近，围绕垃圾焚烧项目全国各地出现了多起群体性xx事件，在信息传递过程中，互联网发挥了重大作用。但我们发现，互联网也使得民众更容易情绪激化，产生非理性维权行为，这可能不利于“慎议”的开展和产生好的协商结果，同时对社会安全也会产生一定的风险，您是否有这方面的担忧？

　　胡泳：这就是网络公共讨论三部曲链条断裂的表现，包括意见无法形成、民众情绪激化等等，但是它的意义还是好的，仍有积极的一面。我们单就垃圾焚烧这个事情来说，你可以看到很明显的两点：{dy}，这些居民在网络上讨论这些问题的时候，他们实际上提供了大量的信息和知识，而这些信息和知识可能以前是不为人知的，或者可能由政府单方面掌控的。我看部分阿苏卫居民做的那个很详细的研究报告，包括番禺一些论坛上提供的各种关于垃圾的知识，都是志愿者通过自己业余的劳动进行的汇总和交流，这些至少可以让更多的居民认识到，垃圾处理原来是一个这么复杂的问题，这是非常好的；第二，也可以很清楚地看到，这里面有非常鲜明的讨论，这种讨论的最终目的是为了影响决策。我去看过番禺那些小区的业主论坛，实际上我觉得还是一个质量非常高的公众讨论。这里面一定会存在一些问题，比如一些破坏性的内容，比如一些跑题的、质量不高的内容，但是你看到最终可以形成一个共同的目标，然后能够提出一些政策倡议，并且可以协商讨论。因为他们可能也意识到，政府也有自己的一些利益诉求，因此能够协商这些不同的利益，也协商他们自己行动的策略。我觉得番禺那些小区的讨论，作为公众讨论来讲是质量很高的，当然会存在一定的问题，但最终理性的声音会压倒非理性的诉求。

　　《商务周刊》：目前，很多涉及到公共领域的讨论都是在网络上进行的，并产生了广泛的影响，正如上面提到的反垃圾焚烧项目的社区。但这些关系到周边社区居民利益的讨论，会不会演变成一种和更多数人利益之间的对抗？

　　胡泳：这是一个很重要的问题，对此有个名词叫做“邻避主义”，是这类抗议或社会运动中经常会出现的一个问题。但是我注意到，番禺和阿苏卫的居民其实已经意识到这个邻避效应的问题，并不是一味的要求政府停止做这些事情，就是说如果项目从这个地方搬到另一个地方，也不见得就是这种抗议的真正胜利。这在厦门的PX事件中是有体现的，虽然{zh1}这个项目搬到了漳州，但邻避效应明显，只是问题转移到了另外一个地方。

　　可能有些居民会更多的考虑自身的利益，而去对抗你所说的更多人的公共利益。但总的来看，我觉得其实已经有很多居民在积极的思考，去寻找一个比较系统的解决办法，比如推动政府出台关于垃圾分类的立法，不是一味的反对垃圾焚烧，而是主张先分类再焚烧，我觉得这种理性声音一直是存在的，虽然我不能判断这里面哪一方占多数。就目前来讲，我觉得这个过程对全体的中国公民来说，都是一个具有教育意义的事件，至少会引起更多的人去思考。可能之前有很多人根本不知道什么是邻避，但是现在已经有不少人开始意识到，这是我们大家必须要共同面对的一个问题，这种意识继续普及下去，理性的人会越来越多。

　　《商务周刊》：上面我们也说到，网络空间在公共事务讨论方面有它的优点和弊端。那么是不是政府需要开展更多的线下讨论，比如咨询会、听证会等形式，才能更有效的开展协商，来避免网络上非理性和非包容性的一面？

　　胡泳：我从来都不觉得中国的事情必须要靠网络来推动，包括所谓的网络问政。如果一个国家必须依靠网络来问政的话，说明这个国家的运行一定是出了问题，因为它所有的通道、所有的希望都寄托在网络上。所以，我一直觉得这种线上的努力应该转变为线下的机制或制度。网上有网上的讨论，在线下，政府当然应该组织更多的咨询会和听证会，这是毫无疑问的。但是我们不能截然的把这两者对立起来，因为并不能xx说听证会就比网络讨论更科学，同时我觉得中国的听证会在很多时候xx就是流于形式的——不是有一个笑话说，任何一个关于涨价的听证会，听完证之后价格是必涨的吗？包括对参加听证会的成员的选择，以及这些人有没有发言权，都是很大的问题。所以我觉得必须是两方面同时来推动，并且改善两方面的不足。对于网络来讲，要努力把它改善为一个更容易进行理性讨论的空间；在线下，能不能使咨询会、听证会不走过场，不流于形式，让真正的利益代表发言？两方面都要做改进的工作，而不能单独的把线上和线下作为一种对立。

　　《商务周刊》：有观点认为，目前中国的很多公共热点话题之所以更多的在网络空间展开和蔓延，是因为我们缺少一些公共舆论表达的渠道以及形成公共舆论的公共空间，而这恰恰是政府的责任。

　　胡泳：当然是这样，因为目前毕竟还是一个政府比较强大、公民社会比较弱小的局面。我觉得政府应该进一步转变思维，并承担起培育公民社会空间的责任。因为现在已经提出要打造服务型政府，不是以指令为主，而是以服务公民的需要为主，那么就要有一个行为上的转变。政府要认识到，不是所有的事情都是政府来干才能干得{zh0}，而且很多时候政府应该把一些其他利益方加进来考虑才行。如果大家所有的事情都依赖政府，那么你再厉害、再全面的政府，可能最终也会遇到很xxx烦。

　　《商务周刊》：当然，民意很多时候是分散的、非理性的，也是更易于被蛊惑和煽动的，这些对于协商民主并没有积极的影响。那么在限制政府封闭决策的同时，如何让公众更成熟地参与公共事务？

　　胡泳： 现在是一个强大的政府和一个弱小的公民社会，公众相对分散，力量又小，所以显然限制政府是一个更主要的任务，约束公众是一个次要的任务。当然如果从一种固有的思维来看，可能会觉得这样社会是不是就会不安全了，但是反过来说——如果民众能够做到自我组织、自我调节，那么这个社会也许会更稳定了。我们知道，当前在面对政府的时候，公众的力量其实是非常微弱的，从层出不穷的拆迁事件上你就能很清楚地看到这一点。所以在现阶段谈对公众的约束，我觉得根本就是一个不合时宜的话题，我们应该对于中国当前的现实有一个基于优先选择的判断。

　　《商务周刊》：虽然任何公共政策都永远不能达到帕累托{zy}这种公平与效率的“理想王国”，但社会的整体进步需要进行帕累托改进，比如具体到垃圾焚烧项目的问题上，政府如何重建信息渠道、如何使程序得到完善、如何尊重民意，从而和民众之间形成良好的信任和合作机制呢？

　　胡泳：有些民众对政府的信任度不够，这可能是一个长期累积的结果，或者说是日常生活当中一些经验的总结。我觉得不能把民众看成一群没有思想的羔羊，比如说觉得他们不明真相、容易被煽动等实际上这可能就是造成民众不信任感的来由。所以，政府要提升民众的信任感，归根结底无非就是要做到两点：首先是如何做到程序上的正义。就是无论什么事情都经由一定的、科学的程序，并且这个程序也能让利益相关方参与制定规则，而不是政府单方面的宣布规则——实际上我们现在很多事情，貌似也在走程序，但这些程序往往经不起推敲，这也就是为什么番禺那个事情引起这么大波折的原因。虽然它也要经过环评，相关部门也会公布一些数据，包括一些人大代表说自己作为人民的代表，认为民意是支持的，但是我们知道，这个程序可能是一个非常表面化的东西。

　　目前，公众的参与度还是很低的。就以反对垃圾焚烧这件事为例，他们真的能够参与决策吗？其实仍然只是给决策者提供一个参照而已。因此，要建立良好的信任和合作机制，另外一点就是实质的公平和正义。那可能就是一个更复杂的问题了，我觉得应该至少先做到程序上的正义，然后再来实现实质上的正义。如果这两部分都能做到，那么信任度当然就会上升。相反，如果没有程序正义，即使政府对公共事务做的这个决定在实质上是正确的，也很容易引起民众的质疑。

　　慎 议

　　□胡泳

　　自1950年xx始，西方主流政治理论认为，政治活动是工具性的，本身不具有价值，政治行为是私人的事务而不是公共事务。由此程序民主、精英民主与多元民主理论风行一时，在民主问题上主张限制大众参与。然而到1990年代，民主理论出现了“以xx为中心”到“以对话为中心”的转向。这一转向就是“慎议民主”(deliberative democracy)理论的出现。它给予公共领域在政治过程中以核心地位，即在公众关心的事务上形成公众舆论和意志。有些政治理论家如罗伯特·达尔已经放弃了他们对以利益为基础的政治模式的忠诚，转而强调政府和政策须从协商产生的公众意志中获取合法性。这一转向的重要推动者之一就是哈贝马斯，他把民主合法性建立在一个交往性的公共领域之上，“作为以话语为中心的民主概念，慎议民主将信念寄托在对交往生产力的政治动员和利用上”。

　　对于“deliberative democracy”，汉语学界有多种译法，如“协商民主”、“商谈民主”、“审议民主”等，刘莘在译威尔·金里卡所著的《当代政治哲学》时取“慎议民主”的译法，本人从其译。什么叫做“慎议”？席拉·班赫比的定义最为精到：首先，参与商议的过程由平等性和对称性的规范所支配，所有人都拥有展开言语行为、质疑、提问和进行辩论的机会；其次，所有人都有权质疑预先定好的对话题目；再次，所有人都有权发起对话语程序规则及其被采用或实施的方式的反思性论辩。

　　慎议民主理论认为，如果一种公共事务的对话不是慎议的，也不是在异质性的群体间进行的，那么，它就无法服务于民主的目的。慎议民主的基本标准包括参与者在意见和理由方面的差异和不一致。公共对话应该允许异议的表达，并包容多种视角和观点；公共领域不是在别的地方，而正是在具有不同意见和背景的群体展开公共辩论的地方出现的；公共领域是公众舆论形成之地，但这种形成只是在“暴露于充分的信息以及足够广泛和多样化的选择之下”才实现的。

　　迈克尔·麦昆指出，和意见相同的交流相比，只有意见不同的交流“才允许真正的辩论和思想的交换”。这种交流使得参与者有机会“从更大的菜单中作出选择”，从而导致一种社会意识而不是个人私益。

　　由此来看，网络讨论社区很难成为慎议的论坛。首先，网络讨论不是包容性的，事实上，在表达上甚至具有排他性。它往往由少数人主导，他们有意识地维护自己的霸权。

　　詹姆斯·费什金指出，使面对面慎议成为可能的有三个条件：有内容的政治信息能够得到充分交换；有机会反思这些信息，并进行讨论；信息的处理是交互性的，观点被驳议所检验。

　　如果网络讨论的参与者在交换看法时不包括回应别人的不同观点，甚至被少数人施加了观点，那么，网络公共领域的“共鸣板”作用根本无从发挥。如费什金所说：“当某些参与者的论辩被他人所忽略，当理解一种主张的力度所需的信息无处寻觅，或者，当某些人不愿意或不能够权衡论争中的其他观点时，就不能称其为一个慎议的过程，因为它是不完整的。”

　　其次，在线讨论的匿名性导致的不负责任，也构成慎议的重大障碍。查尔斯·怀特这样归纳网络政治讨论和民主慎议的不同：“慎议是一种公共行为，意见的提出和捍卫都必须在充分的公众审视下进行，而不是躲藏在电子匿名的阴影下。”

　　网上讨论一般都强调自我表达。自我表达显然是慎议过程中所必不可少的，而且，讨论氛围必须有利于这样的表达，也就是说，人们应该感到自己的表达会有人倾听，自己的意见会得到考虑。然而，表达不能成为{wy}的目的。对社会而言，重要的是要解决冲突。单纯鼓励表达只会产生越来越多的不同意见。如大卫·马修所说：“表达是件好事，但如果我们的政治对话仅止于此，那我们就麻烦了。”

　　在目前的情况下，电子讨论未能服务于民主政治，是因为它无法超越自我表达。约翰·斯特莱克指出：“网络空间的文化缺陷是，它把说话的权利提得至高无上，但却排除了倾听的责任。”斯蒂芬·G. 琼斯说：“也许互联网让我们都喊得更响了，但除了少数几个回应者，以及偶尔的潜水者，其他还有没有人在倾听我们，这是大可怀疑的；我们的话在现实中有没有用，就更加令人怀疑了。”倾听是目前公共空间中缺少的要素。而拉贝和杜波瓦论证说，“民主的首要艺术就是积极倾听”。

　　网上讨论欠缺的另一个东西是收尾或决定。Usenet的一个鼓吹者说新闻组“提供了一个永远也不会有意识形态上的结论的论坛”。意识形态上的结论也许不必得出，但政策上的结论或对某一个决定达成共识还是需要的。表达、倾听加上政策上的结论，这就是慎议过程的全部。而这样的过程在网上讨论中尚不明显。

　　理想的公共空间应该构成一个慎议的领域。慎议过程结合了学习政治和解决问题的元素，个人应该被鼓励参与这样的过程。慎议不仅能够帮助民主决策，而且可以增加个人的公共事务能力。个人因此获得的收益包括对公共议题的理解的加强，以及对议题的复杂性的认识。以此来看，我们离网络慎议还很遥远。