[主持人]:包括2009年刚刚参加了咱们海军60周年的庆典活动，转身就去演习了。

　　[尹卓]:印度一些海军将领曾经叫嚣过，就在马六甲海峡建航母编队。尼科巴群岛是在印度，它准备一个航母编队，印度准备建三个航母编队，东部海区一个，西部海区一个，还有就是建在马六甲海峡附近，加上它的潜艇xx，把整个马六甲海峡可以封死，马六甲海峡一封死，对中国的外贸航线影响非常大。因为马六甲海峡占我们外贸运量，英国人曾经统计过，56%的船舶是向中国去的，或者从中国出来的，我们用马六甲海峡频率是非常高的。另外我们海上进口石油的百分之六七十都要从马六甲海峡运进来，我们对马六甲海峡的依赖性是很大的。印度这一手也是非常厉害，它准备在这里挑战。它作为一种战略考虑。

　　另外，它作为安理会常任理事国，它在发展核力量，发展陆上核力量、空中核力量的同时，还在发展水下的核力量，建造核潜艇，现在在搞弹道导弹核潜艇，也准备发展攻击性核潜艇。现在租了俄罗斯一艘攻击性核潜艇，是“鲨鱼”级的核潜艇，它自己也发展了一艘核潜艇，当然水平很一般，但是毕竟它是解决了从无到有的{dy}步，现在还没有服役，在水上试航（印度国产核潜艇连核反应堆都没装，“试航”不了） 。但是长远发展看得非常清楚，要发展一支水下的核力量。印度这个国家有这些战略上的考虑，它把发展很大一部分放在海军上，放在水下力量、潜艇力量、航母上，这是可以理解的。

　　[主持人]:印度曾经说，21世纪谁能控制印度洋谁能控制世界。 （这是马汉说的）

　　[尹卓]:有一定道理，大部分国家都讲“两洋战略”，讲大西洋和太平洋，现在为什么凸显出来了印度洋？印度洋非常重要的，首先从经济上，因为现在石油已经是非常珍贵的一种战略资源了，中东地区、海湾地区的石油储量主要是集中在印度洋这个地区。日本的石油80%是从那出去的，依靠那，欧洲方面，欧洲国家70%多是这儿的，我们50%、60%是依靠这儿的，美国在20%左右是依赖这儿，美国依赖的最小，而且还在降低。但是谁控制了印度洋这个地方，就控制了别人的脖子，控制了欧盟的脖子、日本的脖子、中国的脖子，掐脖子。印度对这个地方的依赖性很大，所以非常看重，这是从资源角度看。

　　另外从战略角度看，印度的资源是从非洲过来的，所有的资源都从这儿走，非洲的铁、铜、多金属矿藏、黑色金属矿、稀有金属矿藏、铀矿、都是在非洲，而且这个资源非常多。大家在发展高技术产业的时候，都需要这些战略资源，而这些战略资源，印度和其他国家一样，都非常极缺，极缺的情况下就要依赖这些。

　　安全的角度，反恐战争现在主要是在伊拉克和阿富汗这两个战场，这两个战场是打击基地组织的两个主要战场，现在热点都集中在这个地方，恐怕还得持续几年时间。美国想从伊拉克脱身，从阿富汗脱身没那么简单，不那么容易，而且可能有反复。美军现在已经宣布，从伊拉克已经撤军。但是，不能如期撤军，它的作战xx还要延迟一段时间才能撤出来，因为要选举，选举之后，美军如果xx撤出来，伊拉克很快就会变成反美政权，变成伊斯兰政权，这是美国不愿意看到的。

　　另外还有伊朗核问题，很多国际重大的安全问题集中在印度洋周边地区。阿富汗问题影响巴基斯坦的安全与稳定。另外，大家都知道，孟加拉国也不是非常稳定，印度经受了几次的恐怖袭击，孟买的恐怖袭击。另外斯里兰卡“猛虎”组织刚刚解决完，国内一些政治不是特别稳定，原来的总统候选人已经被逮捕了。虽然现任总统继续担任，可以稳定一段时间，但是还有一些不稳定因素。

　　印度洋周边国家，特别是印度洋北部的周边国家都不是非常稳定。包括中东的也门，也门目前基地组织活动也比较猖獗。在这个地区，从安全角度来讲，特别是非传统安全威胁，海盗问题、索马里的海盗问题，明明白白摆在世界人民面前。所以，整个安全问题现在在印度洋成为一个聚焦的状态，其他地区不是没有。但是，有很多地方好象葫芦被摁下去了，但是一撒手就起来了，但是毕竟现在是被摁住了。可是印度洋这个地方摁不住了，十个指头你想摁哪个地方你都摁不住了。所以成了大家所关注的地方，除了战略以外，安全是关注印度洋地区非常重要的一条。

　　[主持人]:早期提到核潜艇、潜射导弹，就有人说了，如果一个国家拥有了核潜艇，拥有了潜射导弹就具备了二次核打击能力，为什么这么多国家都重视发展海基核力量？

　　[尹卓]:这和国际安全形势的发展有很大关系。我们举一个例子，比如法国，法国原来核力量也是三位一体的。弹道导弹核潜艇，它发展核潜艇不是先搞攻击性，是先搞弹道导弹核潜艇，其他国家先搞攻击性核潜艇，加一个导弹的舱段就变成弹道导弹核潜艇。法国不是，先搞弹道导弹核潜艇，然后，搞空基的核武器，是空军的一部分，就是“环宇2000N”，再有陆基的X3，是三位一体地在冷战前，形成了长期性的三位一体。

　　冷战以后，冷战前用这个主要是什么目的呢？{zh1}的战略打击手段，弹道导弹核潜艇是对前苏联的，基本始终维持着对前苏联的打击在100到150个目标，就是大中城市100到150个战略目标，杀伤它2000万人口到2500万人口的能力。它所有的弹道导弹、战略导弹都是按这个计算的。海军承担大概百分之七八十的核打击任务。

　　另外空基的和路基的导弹为什么要有呢？当时法国采取首先发射，首先使用核武器的政策，和我们不一样。我们1964年{dy}次爆炸核武器以后，核爆成功，xxx、xxx就向全世界宣布，我们两个绝不，“绝不在任何情况下对无核国家使用和威胁使用核武器”，“在任何情况下我们都不首先使用核武器”，我们做了庄严政治承诺，一直持续到现在，所以我们是防御性的核战略，非常清楚。而法国不是。

　　法国首先使用核打击，为什么？因为它在常规力量上和前苏联差距太大。当时，华约和北约当时对峙是在中欧战场上，中西德的战场上，双方都是100多万xx，三千架飞机，两万辆坦克这样的对峙局面上。在这样的情况下，前苏联xx大概能在两周范围内从西德边界一直推进到法国的境内，它计算过，比如我在那学习了一年时间，它非常强调这个，当时还在冷战时期，1988年到1989年底，待了一年半。它对前苏联常规优势看得非常重，抵消这个常规优势主要靠核武器。

　　首先使用空基的核武器是打军事目标，航母上的舰载机也是打军事目标，作为{dy}次打击手段，叫做预先战略核打击，不打大中城市，先打沿海的军事目标，用核武器打。如果你进入我境内再不中止前进的话，下一步就用战略导弹打你的莫斯科、列宁格勒这些大城市，我就说两千万到2500万人口，一百到150个大中城市，目标是这样子。这是到{zh1}一步。预先战略核打击的力量，冷战结束以后，形势就变了。前苏联解体了，俄罗斯核力量大大缩减，特别是常规力量大大缩减，法国现在没有面临俄罗斯这么一支巨大的常规力量，反而在力量对比相反了。

　　俄罗斯现在为什么强调使用核武器呢？因为它在常规力量和北约相比吃了大亏了，它常规力量处于一个劣势的地位，美国在欧洲驻军，加上现在还有六七万人，再加上其他的北约国家，俄罗斯的常规力量已经远远不是对手了，法国预先战略核打击就没有必要了，它把陆基导弹全部撤掉了，但是空军还保留一定的力量，飞机减少了。但是，投掷能力还在保持着，但是陆基导弹全部撤掉了，为什么？它已经没有必要进行预先战略核打击了。英国的空军核力量全部都撤了，干脆全部转到海击，为什么不敢对我动武？我不想{dy}次用核打击把你摧毁掉，法国这种要求也就没有了。

　　所以形成一个变化，大家核力量向海基转移，为什么核力量向海击转移呢？因为陆基核导弹和海基核导弹的特点是不同的，陆基核导弹射程大、精度高、投射能力大，因为是按陆基的，弹可以做得很粗、很长，投射的弹头很多。精度高，每天测发射井的位置，而且很稳定，所以发射出去的弹非常xx，一般用于{dy}次核打击，就是打击人家的发射井。美国的发射弹都是打人家的发射井，有民兵导弹等等，把前苏联所有发射点全部打掉，可以打两遍以上，它的精度在100米以内，精度到90米，甚至{zg}的003到50米的精度，50米核弹头打下去，你说你的发射井还有跑吗？再抗核加固都没用。它是用于这次打击的。

　　随着前苏联的解体，他们觉得作为{dy}次打击，用处不大了，打核战争的前景很小了，而反过来讲，陆基导弹有一个巨大的弱点，就是它的生存能力比较低。因为核发射都固定了，我所有的卫星天天对你可以测量，都看得见，再隐蔽也没有用，开始挖坑我就知道你，然后里面加固，布置各种电缆，再把核导弹吊装进去，你建设一两年的时间，我看得非常清楚，你跑不了，我定位定得非常精准，{dy}批弹就可以把发射井打掉。投射距离远、投射重量大，精度高，但是生存概率低。

　　在{dy}次核打击下，美苏之间他们计算的，大概发射井的生存概率{zg}的也没有超过6.5%，一般都在5%以下。100枚、95枚就把你打掉了，{dy}批就把你打掉了，第二批还有常规力量，我刚才讲巡航弹也可以打你。弹道导弹核潜艇不一样，弹道导弹核潜艇载的导弹投射距离非常大，但是精度没有那么高，因为海上是机动的，不知道发射的时候是在哪个海域，发射前进行一次测偏，或者给它一些信息，对自己的发射方向进行校正，校正以后再对自己的核导弹进行校正，这时候位置已经有误差了，不像陆击导弹是固定的。而且核潜艇在水下发射，始终是在运动，一边发射一边运动之中，而且，海水是在波动，弹的出水角又不是那么稳定，为什么现在水下发射经常有失败的？就是有晃动的，出水角不稳，超过一定出水角就报废了，所以这个出去，精度就不够高，一般精度都以公里为计，比如说1.5公里、2.5公里，而那个是50米、90米，精度就不一样了。精度不高了，就打不了发射井，偏1.5公里以上，我是抗核加固的发射井，虽然扔到1.5公里以外，就打不到发射井了。

　　所以，潜击的战略核武器，不适合当{dy}次打击使用，因为精度不高。但是，它有一个特点，就是生存概率非常高，弹道导弹核潜艇只要在海上，生存概率一般都在90%以上，海洋是不透明的，你想探测到核潜艇是非常非常难的。水下那么深，很难探测到。因此它的生存概率非常高。所以精度不高，生存概率非常高，它就最适合用第二次核反击，第二次核打击打什么？只打大城市，不要那么高的精度，比如打华盛顿，或者打纽约，纽约几百平方公里、上千平方公里的大城市，偏一公里、半公里怕什么，我核弹只要扔下去，死人就一大片，我打大中城市不要那样高的精度。所以，潜击的核武器最适合用作第二次核打击、核反击，也是防御性的核战略的体现。

　　冷战结束以后，为什么大家核力量往上发展，谁也不想{dy}次发动核战争，先把人家的发射井打掉。我只要保持我的这支核力量，能够反击你，保证杀伤你这么多人口，作为你不可承受的损失就行了，我能遏制住核战争，其他的钱省下来发展常规武器。常规武器是经常要用的，而核武器猴年马月用不上一次。

　　所以在这种情况下，大家把战略武器向海基转移，纷纷撤裁自己的陆基核武器，当然还保持一定的数量，但是撤裁的主要是陆基核武器，目的就在这儿。大家向核反击、第二次核打击上转移，说明大家都不想打核战争。

　　[主持人]:刚刚谈到东盟各个国家采购潜艇包括了南亚国家，包括我们刚刚谈到了海基的核力量。作为中国海军来说，从保护自己经济发展的角度来说，咱们在海洋护航和海外兵力的投入能力方面咱们会有什么途径可以提高？

　　[尹卓]:目前为止，我们中国海军承担的任务，如果说按照xxx给我们提的要求，党中央提的要求有“三个提供一个发挥”。到我们海军，一个是保护国家海洋方向的安全，一个是保护国家海洋经济的发展。一个是海洋方向的安全利益，一个是海洋方向的发展利益，这是我们目前要完成的主要任务。

　　安全利益，当然我们说的有很多，我们国家还没有统一，“xx”的威胁始终是我们{dy}位的威胁。另外，很多大国对我们不怀好意，抱着敌视我们的态度，这些都是海洋防御力量可能造成的传统安全威胁。

　　传统安全威胁目前还是我们主要的考虑，打赢一场信息化条件下的局部战争，才是我们目前xx的核心能力，也是我们海军的核心能力，这就是最可能发生的信息化条件下局部战争是在海上。整个战略机遇期内，我自己的看法，我们面临的最可能发生的局部战争，特别是信息化条件下的局部战争是在海上。其他方向都有一些干扰，可能有一些冲突，这些不能xx排除，但是规模较大的、强度较高的局部战争，信息化条件下的局部战争还是在海洋方向上。这是我们海军建设要关注的最主要的。

　　同时，我们现在越来越关注的是维护国家海洋方向的发展利益，而威胁我们海洋方向发展利益的，大量的是非传统安全威胁，比如索马里海盗，对我们的威胁很大，比如恐怖主义；另外还有一些，比如南海，马六甲海峡附近海盗非常猖獗；另外海洋走私、贩运xx、非法越境、人口xx，这些都是海上的一些非传统安全威胁，对我们威胁也非常大，海上的恐怖主义，大家不要忘记美国“科尔”号在也门被炸的一次，另外还有法国的一个大型巨型油轮在那个地方被炸，最近大型油轮被劫持，大型油轮被炸的全是恐怖主义被炸的，而我们大型油轮也非常多。

　　所以，我们海上发展利益也还受到一些威胁，比如战略资源区，比如油源区，中东地区是我们的油源区，主要供油的，他们要乱起来了，对我们就是一个巨大的威胁。另外，还有其他的战略资源，我们也很需要。比如铁矿石、煤炭、稀有金属、铀等，我们建核电站也需要这些资源，当然我们需要从海外购买，我们希望这些资源区稳定，它不稳定会直接影响到我们经济的发展。

　　现在随着我们经济利益的拓展，我们经济的全球化，融入到全球的经济大循环中，我们和全球的一体化越来越强，我们的经济利益扩展的速度非常快，因此，受到的威胁也越来越多，越来越多样化。这些威胁对我们经济发展都是至关重要的，影响非常大，有时候影响不亚于一场战争。一旦马六甲海峡被封掉，恐怖主义比如用水雷把马六甲海峡一封，可能就一两个月我们过不去。如果没有战略储备，这一两个月国内就要闹油荒，一闹油荒，我们经济发展马上受挫，因为很多都靠油，汽车开不动、发电，这些对我们威胁很多，所以非传统安全现在越来越明显、越来越凸显。

　　我们海军另一个任务就是维护国家的发展利益，海洋方向的发展利益，这次索马里的护航就是很明显的一条。但是我这里必须说一句，不是所有海洋上的威胁都是一定要用军事手段解决的，我们没有这个想法，我们没有像过去美国人或者其他西方列强对我们搞“炮舰外交”，谈外贸合同谈不成，我就用坚船利炮把你的市场打开，我们没有这样，现在有世贸组织，有各种国际合作组织，我们很多合同都按照国际法、按照世贸组织规定来办，这些矛盾都是用和平的手段，用国际法的手段解决，不需要动用军事手段。

　　但是有一些威胁，比如海盗的威胁、恐怖主义的威胁、战略资源区的动荡威胁，这些是用国际法解决不了的，用联合国海洋法公约或者联合国宪章解决不了，它是违法的行为，这时候就需要我们有一定的军事力量，能够在联合国体制下和周边国家共同解决这个力量。其中，军事力量是手段之一，这次索马里护航就是一个明显的例子。而这方面的任务将会越来越多，不会越来越少，反而会越来越多，这些对我们海军的建设是一个重要的牵引。

　　所以我们海军建设目前为止是两个驱动力，我们海军和空军、陆军、二炮的建设有一个巨大的区别，就是我们海军建设直接和国家的经济利益是紧密相接的。这个走的路是和世界大国海军发展都是同样的路子。海军的发展必须是两个驱动力，它才能长远、持久、稳定，不产生大的波折。

　　就是说海军发展，一是维护国家安全利益，二是维护国家经济利益，国家海洋方向的发展利益。凡是海军如果和发展利益不挂钩的，都不能长久。俄罗斯海军就是一个明显的例子，前苏联海军、俄罗斯海军，前苏联从彼得大帝开始，然后到叶卡捷琳娜大帝二世，然后到十月革命以后，二几年到三几年有一个大海军发展，然后到五几年，二次大战结束以后马上有一个大的发展。前苏联海军、俄罗斯海军经过历史五次大的起伏，为什么有五次大的起伏？正因为俄罗斯海军的发展和经济利益没有直接挂钩，俄罗斯历史上是一个扩张的国家，但是它往西扩张是中欧、东欧，往东扩张是占了我们很多地方，它这个扩张是从陆上扩张，另外它是战略资源非常丰富的国家，它的资源基本不靠殖民地，海军的建立主要是为了安全，主要不是为了它的经济利益。

　　所以俄罗斯海军换一任领导人就会有一次大的起伏，西方大国海军从建立海军开始，海军为什么建立？从开始非常备军变成常备军，主要是为了海上航线的安全，开通殖民地，从殖民地掠夺资源、掠夺劳动力，另外打开它的市场，我们经历两次xx战争，1840年、1860年，都是为了市场，西方列强打开中国闭关自守的市场，有两次炮舰侵略我们，所以海军是起这样的作用，西方大国海军是和经济利益联合在一块的。

　　所以从历史的经验看得非常清楚，一个国家的海军建设，如果和国家的经济利益不挂钩，不是两个驱动力，那不会持久，它就会产生大的起伏。而直接服务于国家的经济利益，海军建设才能长期持久，而且国家对海军的投资才会有比较高的回报，群众就比较支持。

　　海军护航，护航线上有几万亿人民币的物流在海上，花一点钱保护这条航线当然很值得。我进口的石油，有上亿吨的石油是走这条航线，我用海军去护航，这个钱花得是值得的。所以，直接为经济服务才行。所以我们海军是两个驱动力，目前为止，我们海军建设就是向这两个方向建设。

　　[主持人]:从国家安全的角度去考虑，因为现在海上争端也是不断的，增强我们国家近海海域的控制能力大概会有几种途径？

　　[尹卓]:我们海域的控制能力，我们现在讲的控制是综合控制，因为我们周边的海域有一些是属于我们的领海，这是我们{jd1}要控制的。还有一些是属于我们的专属经济区，但是专属经济区别人可以自由航行，在那里搞演习，是属于国际水域，不叫公海，但是属于国际水域，大家都能自由航行和飞行的专属经济区，这个我们没有办法。

　　我们这个综合控制指的是敌舰的舰艇、飞机我能够及时发现，中立国的舰艇、飞机或者民用船舶过去我能够识别出来。不要作战起来时把民用船舶当成敌人的舰艇打了。我方的情报、我方在这个地方活动的舰机，情报都能送回来。就是信息控制要有。另外，火力控制。在这个海域中，我想打敌人的舰艇，我的火力投送要能够打到它，射程要够。这是我的火力控制。不是打你一下，我想击沉就击沉你，想打伤你就打伤你，想驱赶就把你驱赶了。

　　另外，兵力覆盖。比如舰艇要去，飞机要去，能赶到这个地方，舰艇的航程要能够，飞机的航行要能够，我能够到达这个区域，也有的地方，你赶到那，不是马上就要动力武力的，我在那建立战略巡逻区。比如在那搞试验，航天的船舶去了，比如有时候遇到威胁，比如1980年试射洲际导弹的时候，海上测量船就是由海上一支驱逐舰编队护航的。在南太平洋，离我们国家几千公里，近万公里，射程一万公里以上，为了保护我们的测量船，我们海军驱逐舰要到那，你的兵力覆盖就覆盖到那，你要没有驱逐舰，都是护卫舰，小的船到那也不能活动，到那还有直升机，还有当时发射的仪器舱位捞起来等等，保护测量船安全返回，这是我们兵力覆盖的能力。

　　这三个覆盖都要有，这才叫综合控制。未必一定要打一仗，但是我要对这儿的情况掌握，需要打的时候能打到你，兵力需要展示的时候，需要保持存在的时候，我需要到达这儿。这是我们近海的覆盖能力。

　　现在近海覆盖能力，我们还不是很强，我们还有很多工作要做，海军建设这几年发展得非常快，在党中央、中央军委、xxx的关怀下，我们发展得非常快。从去年海军建军60周年，4月23号的检阅，海上阅兵，大家都看到了。另外60年阅兵的时候我们也展示了海上的导弹，当时{zxj}的我们没有xx拿出来，但是很重要的东西我们都看到了。

　　在看到我们建设成就的同时，还要看到我们离打赢一场信息化条件下的局部战争还有一定的差距。我们和西方大国海军先进水平比较，我们还有相当大的差距，技术上的差距和我们的实力上的差距还非常大。比如信息控制，我们的信息控制讲的是远海控制，而远海的信息控制能力我们还非常弱，要有空际的平台，还有天际的平台，天际的平台种类有了，但数量还不够，另外性能还不是那么先进。比如时间分辨率就不够，人家一个多小时甚至十几分钟就过去一次的侦察卫星，我可能要多少小时以上，有的以天为际的，我对这个地方情况掌握就非常不确切了，不能被海军基层兵力所用，我就要加强。另外空基的手段，比如岸基的预警机、空基的预警机、舰载的预警机，这些我们还很少，舰载的我们还没有，岸基的预警机还很少，另外电子侦察机、长航式无人机，像美国的大型的无人机，我们现在还缺。

　　所以我们信息控制能力还有限，火力能力有时候达到，但是信息控制能力由于达不到，火力有时候发挥不了关键作用，你看不清楚、辨不清楚，有时候有几个舰船在那，可能还有民船在那时，你分不清楚打哪一个，这也是一个弱点。我们的通信保障有时候还不够，容易被敌机所干扰。我们的电子站能力也还不是太强。这些都影响到我们的作战能力的发挥。目前为止，我们建设的方向主要是在以信息化为主导，以经济化为基础，复合发展，因为我们需要补齐我们的体系，我们体系上还有很多缺门，主要是信息化牵引我们整个海军装备体系的发展。

　　[主持人]:非常感谢尹卓少将来到我们访谈室和我们聊了这么多，相信各位网友听得是非常过瘾，我们希望以后继续有机会让尹卓少将多做客我们的演播室，多和我们网友聊一聊这些话题，非常感谢老师的光临，非常感谢网友的收看，下次节目再见！

　　[尹卓]:再见！


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