我们今天这个话题刚刚念的三段新闻其实就是一个由头而已，我们最终落脚点是中小软件商如何突破现在生存瓶颈，所以我首先想请钟总把咱们现在这件事情的缘由、经过来跟大家做一个简单的介绍。 　　主持人：各位网友大家好，欢迎来到E{lx}对话栏目，我是主持人唐宏梅。 在开始今天我们的主题和介绍嘉宾之前，我先给大家念三段新闻，{dy}个新闻是今年2月底，人力资源管理软件著作权{dy}案有了新的进展，北京“万古汇力”科技有限公司诉“张宏元”计算机软件著作权案完成证据保全，法院将指定司法鉴定中心进行鉴定，这个案子是起源于离职工程师带走公司核心软件这样一个事情。

　　第二个新闻是今年7月14日，台湾天心针对珠海“天思”提出诉讼，诉讼焦点集中在珠海“天思”是否拥有珠海“天心”产品的开发和销售权，以及珠海天思是否非法使用了他们的一个源代码。

　　还有一个是今年8月1日，随着四川省成都市地方法院执行人员进入成都超然公司进行证据保全和财产保全，今年的{sg}管理软件的侵权案浮出水面，原告是时空超越公司诉成都超然侵犯计算机软件著作权。我们今天有幸请到了这三个事件当中的其中一个当事人，就是我们在最左边的时空超越的总经理钟小满先生，坐在他旁边这种是中闻律师事务所律师王国华先生，坐在我右边的这位是我们的恒迅时代的高级咨询顾问肖勇先生，我首先请钟总跟大家打一个招呼。

　　钟小满：各位网友大家好，我是北京时空的钟小满，感谢比特网能给我们机会，大家相识见面，也希望我们的话能给大家有些启发。

　　王国华：各位好，我是北京市中闻律师事务所王国华律师，北京时空公司诉超然公司的原告代理律师，非常感谢比特网给我们提供这样一个机会跟网友交流，谢谢。

　　肖勇：大家好，我是北京恒迅时代信息技术有限公司的肖勇。

　　中小软件商知识产权保护

　　主持人：其实我们今天这个话题刚刚念的三段新闻其实就是一个由头而已，我们最终落脚点是中小软件商如何突破现在生存瓶颈，所以我首先想请钟总把咱们现在这件事情的缘由、经过来跟大家做一个简单的介绍。

　　钟小满：其实事情的缘由也非常简单，就是我们在做软件过程中，发现有的软件和我们相似性非常强，然后从我们对这个软件的分析过程中，{zh1}发现它的实质性和我们的设计原理，和里面的内核基本xx一致的，掌握这些证据之后，我们认为应该是一个侵权的案件，通过两年多我们不断收取一些证据，就怕冤枉一个好人，我们收取很多证据之后，{zh1}逐步能够有足够的把握，认为这个侵权案是成立的，我们在今年8月1日把超然诉上法庭，希望得到一个社会的公证。

　　主持人：其实王律师也是作为一个这个事件的参与者，您怎么看待时空超越这件事情?之前有没有相似的案例?

　　王国华：应该说是这样的，就是说因为我们国家计算机软件保护条例，2001年通过，在通过之后，基本上涉及到软件著作权这方面基本上都是条例，计算机软件保护条例，这是司法事件当中普遍的采取一种方式。时空诉超然公司这种案件性质，还是个案，比较少的，一般的话，司法事件当中比较多的情况，一种情况就是软件使用者，用户使用他的软件，没有经过软件著作权，也就是所谓软件开发者的许可同意而使用，这种相对有普遍性，在认定侵权的时候也容易。另外一种情况就是软件授权之外，开发者通过一种反编译，或者通过一种窃取的方式，与公司的核心人员合谋窃取软件开发者的一个核心领域程序，然后进行相关的修改，改换头面以后，以自己作为开发者销售给使用者，这种侵权性。这种侵权行为相对来说比较少一些。

　　主持人：也就是说咱们这个是相当特殊的。

　　王国华：相当特殊，但是在认定侵权方面相对来说困难一些，为什么说困难呢?关键也就是说他在取证的过程中比较难，另外现在我们相对来说司法事件有司法方面的认知，也存在不同的认识。

　　主持人：钟总，现在咱们这个案子进行到什么样的程度了?

　　钟小满：在9月9日要做证据比对，围绕证据比对之前我们做了大量的工作，把我们认为是正确的东西已经做了非常多的收集，大概可能有1000多页，因为具体法院怎么去判别它，怎么比对，我们也不太了解他们的手段，这里不太排除未来可能要走叫司法鉴定，由第三方机构来鉴定这两个之间是不是具有这种相同性。从我们来讲希望能从相同性来找它的，就是有一些新代码，对于公司来说是绝密的东西，在他的代码里如果出现了，那应该是按相同性来对待，但是也可能法院会走相似性，相似性的话，可能会从数百万代码里去比对，看成份占百分之多少，如果这样做可能能找到相似性的概率就比较低了。

　　软件的价值在于用户经验

　　主持人：我们的顾问怎么看这个事情?

　　肖勇：如果是换了我碰到这种情况的话，一般情况下不会采用这种法律手段去处理，因为目前软件的价值在哪里呢?软件价值只有1%左右是在源代码{dy}部分，就是源代码的重组方面，更多的是说，特别是做应用软件的，它大量的价值是你在这个行业里面的积累的这些一些用户经验，这样一个软件体系，就像是说我们，我前一段时间跟IBM一个做DB2的产品经理就说，我说你们为什么不把你们的DB2开放源码出来，他说开放源码出来的话，对你来说有什么价值，而后面我们是成千上万个人在支持这个软件体系的运作。去年的时候，还是前年的时候出现了window2000的源代码的泄密，基本上现在国内的发烧友都会从网上下载这个windows2000的比较完整的源代码，但是给微软公司带来的损失相对来说是有限的，因为对他来说是后面有接近5000人的开发队伍在维系这个体系，所以如果换了我，我可能花更多的精力开拓我的客户，然后把他的市场占有力，平布到{dy}个{zd1}线。

　　然后其次就是如果说我再换一个角色，换了我去拿别人的公司的产品去卖这样一个角色来看的话，我也不会这样做。因为现在有很多在网上已经成型的，架构非常合理的开放软件，我在已有的开放源代码的基础上做我的产品研发，可以做出很好的提升，而且有很好的市场价值，我没有必要去冒着这样一个法律的风险去抄袭已经商品化软件公司的这样一个源代码去做这样的事情，这个是我的看法。我觉得从两边的角度来说，其实上都价值不大，拿这个东西，或者说我们花很多精力去诉讼它，两边的价值来说都有限，这是我个人的看法，因为这里面有一个很重要的背景。就是中国目前的这样一个社会的价值观的体现，知识产权在中国人的语言，还没有形成这样一个普遍的意识，我一定要保护它到什么样子，我去年的时候跟一家咨询公司合作，他们在国外，就是做咨询的时候会用两个人的咨询的方法，所谓咨询的方法就是一张纸上面写着一个工作思路，但是用这个咨询方法的时候，咨询公司每做一个案例会交给方法原创人，但是你想在中国这种事情是不可能发生的，那种方法我一看我就懂了，我就会了，还交你钱，那是不可能的。但是这一块的保护是靠整个社会价值体系和法律体制同时完备的情况下来健全的。想在美国基本上没有学生愿意偷了公司源代码出去，因为他的职业生涯全部被毁掉，别的公司也不会去买他的产品，会是这样一种结局。所以我这里面反过来去非常赞叹这个钟总，做这个事情至少给国内的一些开发人员，国内的一些软件公司敲响一个警钟，这是违法的。

　　靠法律还是靠管理?

　　主持人：其实我觉得我们的顾问提出了一个悖论就是咱们这种快速成长的软件商，在面对一些比如说侵权这样的事情之后，我们应该采用什么样的方式，一个是通过法律，一个是内部的制度健全。钟总，现在从这个事情来看，您觉得发生这个事情是有哪些因素导致的?从目前您掌握的资料来看。

　　钟小满：发生这个事情我想肯定因素在企业内部，这个是毫无疑问的。因为像这么核心的东西能够流传到社会上，肯定是内部出了问题。但是这个我想如果要深究他的话，应该由刑事案件部门去解决，我们不好去猜测，一定是这样的。但是现在可能还是一个社会现象，刚才肖先生也提到软件这个东西，应该一个公司更占有市场的品牌，让别人再去试图在里面获利。但是在中国也存在一个问题，这个软件有一个门槛高，门槛低，对于大部分人来说，别人掌握了这个代码的话，也没有什么商业价值，可能利于学习，了解你的内核或者一些东西，他用于学习，但是门槛相对低的事件，他可以迅速在市场上作为整个的产品去销售。

　　对中小企业发展来说，实际上它{zd0}的成本是开发成本，他竭尽了企业的全部力量去做开发，这样的话，他希望这种开发成果能够得到社会的回报，这种回报他再用于开发和再生产的过程。但是，有些企业可能他会以一种更便捷的方法，比如说我获得了你原始的，可能前期投入几百万，不用再花了，但是你这个软件肯定有问题，比如说在某些方面做得不完备或者不好，他有了你的源代码之后，就会针对一些点去改好了。因为我们在做这个，我们有很多的客户，我们不可能做到每一个细节都很好的时候，他用局部点的好处就赢得了他的市场，这样他可以用很低廉的价格，因为他没有前面那么多成本，这时候他不仅侵害了原始开发者的这种利益，同时他还把整个市场的这种规则给搅乱了，对于他来说，也可能他后面有两种可能，一种是良性运转，他{zh1}也得要去派生他应有的回报，再把价格给拉回来。

　　但是还有一种可能是运作不好，运作不好，当他把这个市场给搅乱之后，他自己也就自生自灭了，这个时候对于很多致力于这些行业去做的软件公司的话，他可能就很难生存，或者说他用于发展的资源就会非常少了。刚才肖顾问说这个问题，在网上很多论坛里面我现在看也是争论比较激烈。一种就是说这种很多开发都是结果是全人类的，技术应该属于全人类，一个软件公司不应该这么狭隘，你自己做的东西别人去模仿的话应该是一种社会进步的表现。从另外一个方面，我觉得也不xx都这么说，我觉得如果从社会发展来说，应该考虑到劳动者应该有些回报。从官司本身来说，可能大家也都能看到，即便时空这种官司的最终不会有什么经济上的回报，因为我们起诉对象这个企业，通过调查来看，它根本没有偿付能力，也就是说这个官司即便赢了的话，时空也只是说做了这么一件事而已。

　　主持人：时空做这件事是理想主义的行为。

　　钟小满：怎么说，我们在之前也开了很多会去做这个决定，就是花这么一笔钱做这么一个自己没有回报的事情是否是企业行为，应该说有一些理想主义色彩在里面，就是我们希望这个事讨回一个公道，另外也希望还尝试想用这种方式去做事的人他应该以此为戒，所以这个该不该做，如果就从这个事来说不一定是该做的，但是如果说从长远来看，不管是对时空公司自己利益，还是整个社会利益来说，我想可能做这件事还是应该的。

　　研发安全：中小软件商成长之痛

　　主持人：其实钟总刚刚说了一个，就是你们说的一个问题，就是一些大型公司，他们可能在源代码或者共享方面更开放一些，但是作为快速成长的这种企业来说，他们的大多数成本都放在研发这一块，对他们来说是致命的一个伤害。如果把这个放在一个快速成长公司来看的话，你有没有一些好的建议?

　　肖勇：首先我把刚才的话做一些补充，因为我首先是支撑你们这个系统，是有利于整个价值体系和道德体系的一个重塑，让大家有这样的一个意识，这个东西不是随便可以乱用的，包括开放源码，开放源码的话，在用之前它是有一个许可协议的，你要看清楚了这个许可协议是怎么规定的，就是这种开放源码是给你学习的，还是可以给你商用的，这些商品都有明确的规定。这里面包括我们对于软件企业，或者是软件从业人员去尊重其他人的成果，我觉得这是一个比较好的案例，至少给大家有一个信号。

　　然后回到中小企业成长的角度来说，我觉得在做一些软件工程技术的时候，它的分工体系要做得比较到位，这个分工体系做得比较到位之后，会有什么样的好处呢?就是实际上每一个人都没有掌握自己的软件的全部，他实际上只是在运作这样一个体系，只要这个平台和这个体系在这，这个价值就可以延续，就相当于说TCP/IP协议在传送的时候，中间的每一个碎片你不知道是什么，但是装起来才会知道，这里面我们一般是做什么样的分拆呢?就是有总的架构，总的架构是知道每一块之间相互协作的这样一些关系，另外就是有相应的各个模块的开发，它对某一个模块非常好，整个形成这样一个软件平台。这里面首先是说你在软件研发的过程中的相应的工作流程，以及不同的角色责任要明晰化，这是其一。其二，软件架构的自身，技术层面要能够支持这种可分拆的架构，有这样两个基础之后，在某一种层面来说的话，我这个公司有咨询顾问帮忙做前期咨询的，怎么做前期咨询，做总体架构这个人他有很好的思想，他也了解每一块，但是像在我们的公司，做总体架构是拿不到源代码，我就不让他们痛快，你可以有思想层面，也了解这个软件的结构，运作方式，但是你拿不到源代码。然后源代码的分配是什么样子呢，核心源代码是其中一个人，这里面核心的源代码其中一个控制，他拿不到外面的源代码，外面这一部分做开发的人，他只能拿到核心源代码编译后的模式，相互形成一个制衡和平衡的关系，用这样的方式来保护你的知识产权，这是非常有效的。

　　实际上在我自己公司运作过程当中，我是这样看的，我有几个编译库，我是总架构师，架构师的话，我指导整个软件的设计思路，但是我在我们的公司安全体系里面，我是不能同源代码的，我可以去评审源代码，别人把它打开了，我看，但是我不能够拿你的源代码放到我的机器上面，这种关系就无形保障您的知识产权，在发展过程中起相互制衡，相互平衡的关系，就是万一泄漏之后，局部外泄了，或者说其中几个人走了，除非他把整个团队带走了，那没办法，那就是公司已经不存在了。

　　不是特别其他的情况，您可以把这个体系维系下去。然后另外一个就是在使用过程中，为了保证你的软件不被侵权，这里面要做一些反盗版的一些功能，便于到时候万一真的出现这个问题的时候，我们怎么解决，我们取证，指望别人内部给你取证，很难的。现在不是通过他的企业内部去取证，有些你通过其他一些方式取证可能是无效的，这里面你必须，所以我们在用一些像一些其他软件的时候，他为什么知道，然后律师就打电话过来了，这里面他肯定在他的软件里面，有相应的许可的管理和反盗版的这样一些技术在里面，一方面来说，{dy}个我们自己要收好了，我们自己的开发体系要收好了，万一出现问题我们要非常方便的去诉讼，这个诉讼的代价也很大。因为之所以我前面说进一步做搜索，需要原因，这个取证搞的过程太复杂了，是这样的。

　　软件开发流程化

　　主持人：其实我们的顾问提了一个很好的建议，就是现在针对比如说软件开发这一块进行标准化和流程化，现在时空超越这一块是怎么来做的?

　　钟小满：时空内部管理跟萧先生说的非常相似，其实我们也是分成了很多的不同的小组，各个模块人之间在代码层面是不交互的，公司掌握着一些最内核的代码，然后再有里面分成了很多权限等等，这次的侵权实际上是拿走了时空的一个模块，不是全部在拿，也是举证的时候看到他有很多时空其他模块的数据库表他都有，但是他没有程序，他拿了一块。他对最核心的规避是什么呢，就是他重写了，他自己重做了一个，在外围应用部分他都照搬，他把核心部分拿走了，或者从现在推测，核心部分他本身也没有，所以是这么一个过程，当然这个里面我想管理很严，它也不一定没有漏洞，包括里面的一些老人，像我们这里面能够找到这些东西的话，也是我们在程序里面，实际上本身也有一些我们保留的线索，这些线索不一定是真正用于应用的，所以他们可能看不懂，对于他看不懂的东西他不知道做什么用的，他会保留，但是这些东西会成为我们取证的依据，他至少不能解释，说我这个功能是干什么的，如果不能解释的话，在你的代码里如果出现这个的话，他就说不清楚这个是做什么的，而我们能知道它是做什么的，因为这种证据太多了。

　　主持人：其实顾问还提出一个问题，在软件上面做一个防盗版，反盗版的一个插件，还是什么?

　　肖勇：这里面有不同的，技术比较多了，总而言之，用户一些使用的情况是可以做一些采集的，使用的这些许可是可以控制的，用这样一些方式去做，一些核心的部分是需要加密的，都是用这样一些方式去做，具体操作的时候会有不同的方式，有专门做第三方面加密的软件的公司。

　　要速度还是要安全?

　　钟小满：这里其实还有另外一个社会问题，就是一个公司的开发效率和开发安全，这个之间是有矛盾的。如果当你想保持一个前进速度的时候，对于团队里参与人，或者协同性要求越强，这样的话，可能效率就高。还有一种安全性的时候，就把他们各自队伍独立，由另外一个不能掌握全部代码的人来做中间的衔接，这样的话，可能他效率就低，这个我想可能不光是我们公司，很多公司在这个方面也会有他的困惑。因为如果参与人多，会获得这种代码的机会也是特别多，排查是谁做了这件事，难度就会增加。

　　主持人：速度和安全的问题也是一个矛盾。

　　钟小满：对，这个在我们2004年，2005年的时候，当时公司也是为了这个事做了一个决定，这个软件公司，当时我们可能没有发生类似这个事件的时候。当时认为xx拷贝你这么一个东西在市场复制的可能性就不大，所以我们当时想到更多的是软件公司真正的竞争，我们在应付它的时候，就看谁跑得快，一个软件公司你开发得越快，可能你在市场上的地位就越好，同时可能就放松了对内部的管理。

　　主持人：其实时空超越在一个细分的市场是医药软件这一块，他们在这块市场在中国应该是占得份额比较快。所以你们现在是强调的速度，是吧?

　　钟小满：前几年，公司一直强调的是速度。

　　主持人：所以在强调速度的过程当中，如何来保证安全?

　　肖勇：是这样的，做软件的过程管控的时候，这里面强调的是适合的过程，适合的过程就是根据项目不同类型以及项目成本，还有项目所取决于不同的阶段，采用软件的这种不同的方式。这种应用类软件的公司我也呆过，这里面至少要把做实事分开，和产品性的开发要做一个分开，不然后面想快的话也快不起来。就是如果是说这两个捆在一起的话，{zh1}你是想快可能都跑不动，原来是说没有项目饿得慌，项目多了撑得慌，因为你没有形成这种比较好的管理体系的时候，你的交付能力是多方式的，你的交付能力不能形成工业节奏交付了。到了后面以后发现了，不是通过单纯加盟的时候，就可以提升你交付能力，因为你后面的制作体系和这个过程体系不完备。

　　很多目前的软件公司都是这样一种现状，国内的基本上都是这种现象。有一部分国外软件公司做得稍稍好一点。

　　主持人：有没有一些案例可以借鉴的，已经成长起来的一些大型公司，他们肯定也经过了这样的阶段。

　　肖勇：我举一个做得比较好的就是华为，我前一段时间我去看他们在干什么事情，他因为一个交换机出来之后，会有不同的一些版本，比如说我把交换机卖给中国，卖给王女士，你可能有不同的要求，要赶紧内核程序，你看它的外壳是一样的，但是里面装的软件可能不一样，他就有这种需求。现在他在做整体的规划，他软件工程体系已经管好了，他现在要管起就我这个产品从市场策划，然后到这个产品从市场退出，整个生命周期怎么把控，就是这个节奏怎么把控，中间关键是说它有很多大客户，比如说我这边是卖移动的，那边是卖网通的，还有电信的，甚至还有卖到国外去，这里面不同的客户会在里面有一些局部的一些不同的要求，这里面会有一些纸版本。在他整体规划的时候，每一块的纸版本的编号如何去做。其次在这个产品演进过程中，这个补丁包如何规划，什么样的情况下放什么样的补丁包，就是说实际上已经到了另外一个层次了，他希望我的软件工程这个产品的研发，能够和我的市场上面的需求形成一条线，就是一个权限进行管理。这里面还有一个策划，就是这个产品退出市场之后，我的新产品再有一个作为切入点，推向市场，已经渐渐演化到这样一个程度。作为应用软件公司，也要按照这个发展去做。

　　主持人：就是产品的生命周期管理。

　　肖勇：整体的证明周期管理。

　　主持人：需要引入一些国际标准吗?

　　肖勇：也不是需要引进标准，首先要有这个意识，然后要有整个规划，不见得xx照着原来的做，中国的文化体系里面，它是以象形文字为中心的，你做需求的时候，中国人就是说所谓象形文字有一个很重要的特征，它每一个字都有它的独立意思，视觉，就有含义，ABCD单独放那你不知道是什么，组合在一起你才知道是什么，这里面就决定了中国人思考方式很多都是象形式的，形式化的思考。例如说做软件工程具体的一些需求的时候，我们有一些情况就不见得要用它的抽象符号，抽象符号是那些洋鬼子们会搞，在我们的思维体系里面，我们这方面能力不强，我们可以用我们很强的形式化的思维，所以划界面，可以做出模拟的这种仿真的模式，都是可以做，这里面在我们去做这种无论是产品规划，还是版本规划，还有各种其他的管理过程的时候，一定要把我们自己擅长的这一部分能力给发挥出来。

　　大企业讲制度 小企业靠感情?

　　主持人：其实我想问钟总的是，这个事情出来以后咱们对内部的管控有一些加强和改进的地方吗?

　　钟小满：在做一些改进，现在的改进跟企业文化也是相结合，有些不是我们说想改进，马上就可以去落实的，因为现在对于软件公司来说，可能以人为本这几个字，它不光是口号，它可能更需要团队协同和信任，有这么一个关系。如果说我们由于出现这件事之后，可能对整个的生产力的创造会有影响，当然这有一个度，它不能放任，不能放开，但是也不能说把大家变为恶性的层面。现在参与开发的很多人可能也是在集团公司现在会这么做，可能每一个人也有自觉的心理，我觉得这种心理没有必要去给员工心理压力。当然一些变革肯定会有。

　　主持人：其实钟总说的咱们的信任文化，怎么样来让团队来合作，协作来工作?我以前有一次参加APPC一个会，当时温州有一个中小企业的老板，他当时就请教一家公司，也是中国区的总经理，他说我曾经有一个非常信任的员工，犯了一个错误，这个错误对他来说是致命的，他就跟这位总经理说我是否应该原谅他，后来这个总经理给出的答案是说小企业是靠感情，大公司是讲制度。这个话在业界，大家都比较认可这些观点了，处于这样一个快速成长的过程当中，我们有没有想过用一些比如说认证，或者是国标那种ISO9000，2000这种会对公司有一些影响和启发吗?

　　钟小满：应该会，像我们也做了ISO9000认证，它能规范化一些管理，很多企业在成长过程中实际上就是一个制度化的过程，从小企业到大企业的过程，就是不断完善制度和很多管理方法，其实这里面我是这么看待。对一个群体来说，有些人是一种有意识的犯错误，还有一些人是无意识，是过失的错误。我觉得对一个员工也好，或者干部也好，过失性的错误他犯得再大，企业也必须原谅，因为你是对他授权做这件事了。如果要是有意识的错误，比方说他知道这样做是错的，并且他可能想用别的手段想办法做到，那可能即便这个错误很小，也是不可原来的，是这么一个过程。

　　主持人：顾问怎么看?

　　肖勇：这里面，IBM有一个商业消息研究院，它发表了一个论点，就是所有的我们原来在谈流程，谈制度化，但是实际上对一个企业来说，所有的制度化和流程都会有副作用，{dy}次说它有副作用，原来大家都说它的好处，可能是太无序了。这可能是他{dy}次提出有副作用，用了它7分的效果，就会用到它3分的副作用。

　　主持人：主要体现在哪?

　　肖勇：这个也是周期延长，还是效率其他方面都会受到影响，包括积极性。这个好的制度体系，它一定在这个过程中维持一个平衡，就是一方面来说，我的整体的组织目标是必须捍卫的，其次在这个前提下要尽量发挥每一个人个人的能量，这个不光是我们做企业这样做，这个好的国家体系和社会体系也是这样，典型的美国，它一方面来说，必须保证它的xx，同时每一个周都有大量的自主性。其次，在他这个地方生活的每一个人能够{zd0}限度发挥自己的能力，做自己爱干的事情，把自己能够发挥出来，这是是他的价值观的一种体现，然后去做的。

　　影射到这个企业里面，良性的这种企业体系，它也是这样一种状态，能落实下来，也是这样一种状态。我想说的就是在这个过程中，维系平衡是什么样子呢?就是说把这个犯没犯错，到什么线，这种都是维系在有一个基本面的制度化的前提下，有一些基本面的规则。例如这里面有一些规则，就五六条，例如说在国美电器里面，国美集团，他的管理过程，面上看起来他管理很粗放，觉得也就那么回事，但是他有几个管理的天条是不可犯的，比如说出卖，查到以后就没有什么好说的，然后还有什么，反正就是有几个前提条件，只要一犯，一破，就相对于越红线了，必须处理，即便是中小企业，这种现象也必须要杜绝。

　　钟小满：原则性的问题，如果他有意识触犯这东西就是犯错误，有些企业都有一些自己不可逾越的原则，这些原则不管你多高的领导都不能去逾越。

　　外部环境有待健全

　　主持人：这个原则上升到一定高度就成为法律或者制度了。王律师有话要说。

　　王国华：首先我非常赞同这一个观点，就是从技术层面把这个企业进行一个很好的管理，从另外一个方面，比如说公司的基本制度，基本的规章制度，比方说我们应该有一个很好的保密的规定，这些规章制度都要让我们的人员知道，虽然说我们这个是一个传统比较浓厚的国家，讲通过这种感情约束，双方通过这种感情来约束彼此，我们也应该有这种规章制度，而且我们最起码也应该，因为我毕竟是靠核心技术来发展生存的企业，我们对掌握核心技术的相关人员，我们必要时候可以采取措施，如果一旦泄密你就会有一定责任，你要承担多重的责任，我们要从这方面下很大的力气。你比如毁约我给你200万，500万，1000万，他肯定会考虑这个成本的问题，当然这是司的规则层面。

　　另外，从国家层面来讲，实际上我们国家的民事打击力度也不够，{zg}法定赔偿50万，对一个软件企业我卖一个软件就卖50万，我无所谓，我拿过来拷贝几份，成本就回来了，不怕你罚，无所谓。我在很多的有些现象当中遇到过，也从来不怕，你罚吧，你明示责任，{zg}才50万，除非你有证据能证明我的获利情况，或者我们作为原告的诉讼情况。但是在这一块是很难的，因为财务制度，大家可能都知道，我们的财务制度，企业的财务制度是很不健全的，表面一套账，背后一套账，所以我们在这方面的法律的民事惩处力度还是不够的。另外行政这方面，一般都处于一种被动的情况，可能你让法院亲自查，除非你有充分证据之后，然后他才去涉嫌侵权的单位去查处这些情况。

　　但是有了这些证据，我们仅仅是做行政方面的惩处，另外，形式方面，虽然是我们2006年刚刚有一个司法，但是这个打击力度还是不够的，而且是针对传统性的一种侵权。但是对于泄露，涉及到高科技软件方面的侵权，尤其是这种，比如我卖一套，这方面很难。

　　主持人：我们现在依据的法律文件也好，制度也好，还是需要有待健全。我们现在依据的法律文件是?

　　王国华：像软件版权主要是著作权，计算机软件保护条例，还有刑法相关的刑事惩处。另外就是违章，工业相关的一个细则条例。另外咱们国家版权局也有相关方面的规程。

　　主持人：这个惩处，刚才听您说惩处力度其实并不大，跟咱们现有的法律制度来说，它们在细节上是不是有待于更深入?

　　王国华：对，你说得非常有道理，因为咱们国家法律规定的，这是咱们立法过程当中的一个普遍的问题，立法不够细，大部分都是原则性的规定。他把相关的细则都留给{zg}进行一个相关的司法解释，在立法的时候往往都是非常粗，非常泛，它没有一个，在法律上没有一个很明确的，比如说你这样做怎么惩处，那样做就违法，那样做是不行的，没有这方面的规定，都是很泛泛的规定。

　　钟小满：这次在分析的过程中，我们大家不断模拟两方，诉方和被诉方面，后来我们发现如果按照现在法律条文解释的话，双方都可能有足够的理由，比如说诉方会认为我能找到证据，反方可能就说这个不一定是成立的，或者说我的指纹出现在更多的地方。按现有的法律来说，这种{zh1}的清晰界定，双方都可以找到足够的理由说明自己是对的。

　　主持人：您如何看?如果在现有的这种大环境下面，法律还有待提升，企业自身的内功可能更有待加强。如果这样两方面来比较的话，其实刚才大家都说到中小企业现在存在的一个{zd0}的问题就是速度和安全，以及管理方面的问题，我不知道钟总这边是否还遇到一些其他对于你们来说比较致命的挑战?

　　钟小满：我们应该已经完成了自己生存期的阶段了，在发展计划，目前可能没有特别致命的威胁存在，但是挑战是每天都有，并且不进则退，或者说我们想去获得更大的成功的话，可能每天都会在改变自己，我想可能这种改变就是在看谁犯的错误少，有谁改变了，企业增长了，如果中间求变的过程中，要是有哪些环节把握不好的话，也可能这个企业一夜之间就出现大问题了。

　　主持人：因为时间关系，我想各位用{zh1}的两句话，来给这些中小快速成长的软件商，他们未来的发展提几点建议，首先从钟总开始吧。

　　钟小满：我觉得对于中小企业来说，发展的问题，如果生存期过了以后，发展期是很重要的。在发展过程中可能会面临很多困难或者威胁，我们在这个时候，中小企业不能因为可能面临的，还应该要勇于去探索和建议，或者面对这些困难。

　　王国华：首先我觉得中小企业的话，首先应该有一个很好的知识产权保护框架，另外遇到这种侵权行为的话，我个人认为应该坚决采取有力的措施予以打击，因为我们一味的纵容，一位的推让的话，相当于自己在自掘死路。

　　肖勇：我觉得就是说这个中小企业的话，首先要找一点自己的这种核心的竞争力的面，然后有了核心竞争力的层面的一种定位之后，围绕着这一块，无论是说技术管理的手段，还是法律体系的这种手段，这里面更多的是依赖于它当前发展的一种状态，然后实时去做相应的调整，因为中小企业的话，它要解决一个很重要的问题，一方面是要能够生存，另外一方面是发展。这个生存，要发展就是最根本的愿望，它要适合目前的市场变化，适合他所从事的相应的行业，在价值链上面找到自己的价值链的点。

　　主持人：节目的{zh1}其实让我想到xx的财经作家卢小波他的{zx1}力作，他在前言当中提到一句话是这样说的，他说我们从来相信事务的发展是粗略的，是有锋芒和缺陷的，其实我在这再加一句话，我们也相信在这样一个不断变迁的大环境下，我们快速成长的这种软件商，在历经蜕变之后，能够突破我们的生存悖论，长大成名。感谢各位网友的关注，也感谢各位嘉宾的到来，谢谢。

　　嘉宾：谢谢大家!