权力、结构与社会再生产—— 访安东尼·吉登斯

作者：郭忠华

安东尼·吉登斯（Anthony Giddens），1938年出生于英国伦敦北部的埃德蒙顿。曾先后在英国赫尔大学和伦敦经济政治学院学习社会学和心理学。1964—1966年，任教于莱斯特大学社会学系。1969—1997年，执教于剑桥大学，其间被任命为该校社会学会会长，并组建社会学系。1997—2003年，任伦敦经济政治学院院长。2004年，受封为“终身贵族”，出任英国上议院议员。吉登斯的学术贡献主要包括对经典思想家著作的反思、结构化理论、现代性理论、第三条道路、气候变化政治等。被誉为英国前首相布莱尔的“精神导师”。迄今出版学术著作40余部。同时，他还是xx政体出版社（Polity Press）的创办者。

当然，现代性是一个非常广泛的主题，可以把整个现代文明囊括在内。从这一角度而言，每一位社会科学研究人员实际上都是现代性的研究者。

2009年10月23日，应吉登斯先生的邀请，本报特约记者郭忠华博士（以下简称“记者”）对他进行了深度访谈。本次访谈主要围绕其结构化理论展开，吉登斯重点阐明了结构化理论的知识基础，尤其是他与西美尔、列维-施特劳斯、欧文·戈夫曼、塔尔科特·帕森斯等人的知识关联。

确立研究目标：现代性

记者：从1976年《社会学方法的新规则》到1984年《社会的构成》，您前后花了8年多的时间建立结构化理论。当时是否存在某种特殊动力，推动您下决心去建立这一理论？
吉登斯：结构化理论是与社会思想史、社会科学研究方法以及对现代性进行实质性分析联系在一起的。要分析现代性的突出特性，必须既反思社会理论的历史，又拥有某种方法论。对于我来说，前者体现在对经典思想家著作的反思上，后者则通过《社会的构成》等著作，体现在新的方法论体系的建立上。这就是我为何会在结构化理论上花费如此长时间并写作大量著作的原因。在我看来，这三个方面实际上是彼此相互联系的。
记者：这是否意味着从您投身于学术生涯伊始，就确定了非常明确的研究目标，即现代性，至今所有的研究都围绕现代性问题展开的？
吉登斯：的确如此。它们是三个联系在一起的环节。当我着手写作《资本主义与现代社会理论》的时候，在我看来，帕森斯对于爱米尔·涂尔干、马克斯·韦伯的处理方式与历史事实不相符，而且与我的思路也不相符。因此，我着眼于经典思想家，从现代性的角度分析他们所建立起来的社会理论。这也是为什么我说上述三个方面实际上是融合在一起的原因。而且在我看来，帕森斯实际上并没有解决社会行动的问题，这也是我要重建社会分析框架的原因。当然，现代性是一个非常广泛的主题，可以把整个现代文明囊括在内。从这一角度而言，每一位社会科学研究人员实际上都是现代性的研究者。但我对于现代性的兴趣后来发生过某些改变，变得对亲密关系、自我认同等主题感兴趣，这些主题在我学术生涯的开始阶段倒是没有预料到。

结构化理论的核心主题：社会再生产

记者：结构化理论明显综合了各种理论要素，如结构主义的结构，功能主义的系统，解释社会学有关行动、权力等的分析，此外还有海德格尔的时间，弗洛伊德、埃里克松等人的心理分析等，您能否用一种更加简明的方式，说明一下您是如何把这些xx不同的因素调和在一起的？
吉登斯：的确，如你所言，结构化理论是一种综合了非常多观点的理论。但实际上，所有这些要素都与一个核心的主题联系在一起，那就是我刚刚讲到过的社会再生产。这一主题包括：社会再生产如何进行和发生变化；权力如何产生以及如何与社会再生产交织在一起；文明如何转型。它们是社会再生产中的三大基本问题，我把它们与不同的思想家联系在一起。你也知道，对于这一主题的论述不可能不联系到这些理论或者思想家。就如当我们谈到权力理论时，若想理解什么是权力，便可以从列维-施特劳斯那里找到非常有趣的论述，戈夫曼的著作也同样如此，尽管权力在后者那里并不是那么重要。同时，你还可以考察权力在19世纪晚期至20世纪早期的经典思想家那里是如何得到阐述的。实际上，在论述社会再生产中的权力和社会转型等问题时，我近来的著作并没有太多引用xxx、涂尔干等人的观点，而是把精力集中在了晚近思想家身上，当然不是某个特定的思想家，其中包括列维-施特劳斯、欧文·戈夫曼和帕森斯等人。
记者：权力是结构化理论最基本的概念之一。同时，在您有关国家类型和民族国家的论述中，权力也是其中的基础性概念之一，您把权力的时空伸延程度作为划分国家类型的依据，把无所不在的行政监控作为民族国家的基本特征。您把“xx性资源”和“配置性资源”分别看做是权力的基础。不难看出，前者某种程度上受xxx权力观的影响，但您为什么会把配置性资源单列出来作为权力的基础呢？它是否也受特定思想家的影响？
吉登斯：配置性资源很大程度上来源于列维-施特劳斯，其中最核心的则是其有关书写的思想。因为书写使你（的能力）可以在时间和空间方面形成伸延，因此，书写不仅仅是写一本书或者讲一个故事那么简单，而是权力的媒介。列维-施特劳斯对于这一点的论述在我看来是非常正确的。另外，他把不同文明的演进与交往方式联系在一起也非常中肯。我有关权力的论述很大程度上来源于列维-施特劳斯，我只是以一种更加概括化的方式进行了论述。
而对于交往方式，因为如果我们从印刷的角度加以思考的话，它对于现代社会的兴起来说无疑极为重要，我不认为现代民族国家的运作可以不跟印刷发生联系。当然，后来随着摩尔斯电码的发明，人类的交往方式开始与电子通讯技术联系在一起，可以与远距离的人进行即时xx流，这是人类交往方式的一次重要革命，它不仅改变了整个社会，而且还改变了战争的性质，催生了现代工业化战争。随后，人类发明了收音机、电视、互联网等。尤其是互联网，这是人类交往史上的另一次重要革命，它所影响的不仅仅是人们之间的交往，而且实际上影响了整个社会的组织。对于这些影响，列维-施特劳斯提供了极为重要的启示，尽管其研究针对的主要是那些没有书写的社会。
其他一些非常有趣的观点也可以从他那里推导出来，那就是时间的发明。他对于时间问题也写过一些xx的作品。当日历出现以后，人们形成了某种线性的时间观念。但是，只有在存在书写的前提下，你才可以编订日历，才能绘制星象图，才能对事件进行有序的规划。我认为，这些仍然是一些非常重要的观点，即使是后来当我写作有关全球化问题著作的时候，我还是主张，全球化很大程度上更为交往革命所驱使，而不仅仅是市场的扩张，后者是一种后来（later-day）才出现的延展（extension）。
在许多人看来，列维-施特劳斯与戈夫曼xx不同。但是，他们之间或许并不是如此差异迥然，因为他们两者都是人类学家，而且都深受拉德克利夫·布朗的影响——布朗则是一位深受涂尔干影响的英国人类学家。列维-施特劳斯写作了大量有关仪式的文献，对无文字社会进行过大量的分析，而仪式同时也是戈夫曼的重要研究主题。因此，我的确认为这两大思想家之间存在着某些知识关联，并且尽可能把他们的思想应用于自己的研究。因为戈夫曼在解释社会再生产方面无疑是一位非常重要的思想家。没有类似的分析，也就无所谓社会再生产以及社会再生产如何实现的理论。

西美尔是一位被低估了的思想家

记者：您之前跟我提到过，您早年对西美尔的兴趣后来导致了对戈夫曼的兴趣。这看起来有点令人感到不可思议，因为这两位思想家在人们眼里有着很大的不同。比如，西美尔关注于对现代性问题的研究，侧重于宏观分析的视角，而戈夫曼则侧重于日常生活的分析，属于微观分析的视角，而且由于戈夫曼仅仅关注对日常生活的分析而受到诸多社会学家的指责，认为他的作品至多不过是一种茶余饭后的娱乐。因此，能否请您谈谈这两者之间的知识关联。
吉登斯：实际上，西美尔的理论在许多方面已经预示了戈夫曼的出现，后者对人们的日常生活行为，以及这种生活如何与群体化的结构和仪式化的例行常规交织在一起进行了分析。我曾经有一段时间写过一些有关西美尔的东西。从某种意义而言，西美尔与戈夫曼是存在不同，因为前者感兴趣于宏观变迁，并写作了大量有关宏观历史变迁的著作，而后者则总是拒绝作类似的分析。例如，西美尔写过货币史方面的著作。在这一方面，他又把我们带回到了列维-施特劳斯那里，因为货币是一种符号，不能仅仅把它看做是你口袋里的硬币。尤其是在当今时代，货币几乎xx变成了人们银行账户上的数字。因此，西美尔的名著《货币哲学》的意义在于，它从宏观结构的视角说明了日常生活的变化。但在我看来，我们必须把这两个方面结合在一起，这是非常重要的一点。
记者：我一直非常好奇，如您刚才所言，您的学术生涯深受西美尔的影响，并且早年也写过一些有关于他的作品。但是，当您着手研究经典思想家的时候，您却把他放弃了。在《资本主义与现代社会理论》一书中，您只是把xxx、涂尔干、韦伯看做是三大经典社会学家，为什么没有把西美尔也纳入其中？难道在您看来他在社会学历史中的地位真的不如这三大思想家重要？
吉登斯：在我看来，在社会学的历史上，西美尔是一位被低估了的思想家。但对于你刚才提到的问题，我自己也说不出太多的原因。当我写作《资本主义与现代社会理论》的时候，我本应当把西美尔置于与xxx、涂尔干、韦伯同样重要的地位。但我没有这样做，部分原因是出于对帕森斯的反应。在其《社会行动的结构》一书中，帕森斯主要关注的是涂尔干和韦伯，对xxx提都没有提到一下。我的写作试图给予xxx以更加重要的地位，但却不幸把西美尔给漏掉了。帕森斯没有给予西美尔多么重要的地位，我也没有对他投以足够的关注。但在社会学的历史上，他的地位无疑堪与涂尔干等人相媲美。在我看来，他从来没有享受到其应有的地位，即像涂尔干、韦伯等人所拥有的那种影响。因此，他是一位被低估了的思想家，即使在我这里也是如此。
记者：实际上，在有关现代性的研究方面，西美尔的重要性一点都不低于三大思想家。而且在我看来，他与这三大思想家形成了一种有趣的对比。比如，与三大思想家一样，他也旨在解释现代社会的兴起和问题，他反对历史唯物主义、实证主义，旨在从文化哲学的角度解释和反思现代性问题。
吉登斯：我非常同意你的观点，在解释现代社会方面，就拿当前的金融危机来说，西美尔是经典思想家当中{wy}一位从货币的角度进行过广泛分析的思想家，xxx尽管也对货币进行过分析，但主要是与资本主义相关联，而西美尔强调的却是货币的社会学意义。历史学家尼尔·弗格森去年写过一本广受关注的著作，书名叫《货币的攀升》（The Ascent of Money），该书所谈的主要是历史事实。不难看出，西美尔在几十年前就已经预见了其中的许多事实。

城市是现代性的典型

记者：那么，您是如何看待西美尔的现代性理论的呢？
吉登斯：我想他对于现代性的分析除货币之外，还体现在对城市的分析上。与许多学者一样，他也把城市看做是现代性的典型。在这方面，我想他主要受滕尼斯《共同体与社会》一书的影响。城市是变化的核心。当然，这一点戈夫曼等人的观点也一样。西美尔把城市看做是非个人关系的主要发源地，在城市中，人们与许多根本不了解的人生活在同一个地方，与大量的人毗邻而居。现代城市与传统城市迥然相异，并且与迁移和交通联系在一起。这是西美尔现代性理论的特殊之处。这一方面当然也与其《货币哲学》联系在一起。我们也可以从另一种不同的角度来看待《货币哲学》，即如何穿越时间与空间而建立起人们的相互关系。货币沟通的不仅仅是相互间从不了解的人，而且是从未见过的人。货币表现为一种媒介的功能，它原则上使人们可以与远隔千山万水的人进行交易，他们之间或许从来也不会谋面。
他还正确地指出，货币不仅仅是一种财富积累的手段，而且是现代社会赖以扩展开来的媒介，就如帕森斯后来所说的那样，是一种交往和转化的媒介。金融体系使人们可以与远距离和不同时间的人进行交易，因为金融体系使人们可以着眼将来，使人们原则上可以进行风险计算。因此，这些是我所说的现代性时空转换当中至关重要的方面，这些方面结合在一起催生了一种全球化体系。我想，西美尔对所有这些方面都进行过大量的分析。
记者：从这里可以看出，您后来有关全球化、亲密关系等的研究似乎都与西美尔的观点存在关联。
吉登斯：是的，我想还与西美尔有关“陌生人”的论述存在联系，这是对大型机构中个人关系的一种探索。在他看来，在传统社会，“陌生人”指的是来自其他地方、不与当地人进行对话交流的人。从这一角度而言，在现代性社会，人们无时不与陌生人擦肩而过。这些方面与戈夫曼的论述存在类似之处。当你在大街上遇到素不相识的人时，你不会对他们产生多大的兴趣，但你知道他们的确在那里。在那些更加传统的文化中，内部与外部有着严格的划分。如果你是一名来自“外面”的人，他们可能目不转睛地盯着你，或者对你指指点点，这是因为陌生人不经常出现在他们的日常生活中，他们对陌生人也不信任。同时，他们对大规模机构也不怎么信任，因此，农民经常不把钱存入银行，而是把它们换成金子埋在床底下。他们相信的是另一种抽象机构，因为如果把钱存入银行，就如近来所能见到的那样，产生了严重的信任问题，所有的金融机构都出现了问题。
因此，西美尔预示了帕森斯对于货币的符号性质的论述，这种符号与信任联系在一起。近年来，信任出现了严重的问题。当代社会的人们经常处于半信任或者不信任状态。例如，在民意调查中，总是反映出对个人关系的较低信任水平，这些情况就像是个人关系领域的陌生人那样。因此，把西美尔与所有这些方面结合在一起并不困难。但我那个时候却没有充分这样做，因为我没有把他置于核心的地位。
记者：如果对上面的谈话加以总结的话，这是否意味着西美尔、戈夫曼两位思想家对您形成了某种综合性影响。西美尔对您的影响主要体现在宏观社会变迁上，而戈夫曼的理论则使您看到了研究日常生活中的社会再生产的重要性。
吉登斯：的确如此。戈夫曼主要研究那些我们在日常生活中似乎已经xx理解的东西，但却很少关注宏观社会变迁，他对后者应当投以更多的注意力，我不很明白他为什么没有这样做，或许仅仅拒绝为之。但是，西美尔的著作关注的却是作为一个整体的社会制度。

《社会的构成》与其他思想家之间的渊源

记者：我们已经就您与西美尔、戈夫曼、列维-施特劳斯等人之间的知识关联谈了许多。但是，我还有一个更加具体的问题，那就是他们与您所建立的结构化理论之间存在何种关联。这一问题在阅读《社会的构成》等著作时尽管可以捕捉到蛛丝马迹，但我更愿意听您更加清晰的解释。
吉登斯：戈夫曼对我写作《社会的构成》一书有着巨大的影响。但我想，该书并不是只受他的影响。社会是如何超越行动者的日常行动而不断结构化的，社会再生产与社会结构化之间的关联等等，戈夫曼的理论为解释这些问题提供了重要的线索。当然，在这一方面，他从涂尔干那里也受惠良多，因为只有使用系统、制度等分析工具才能对这些问题作出解释。在我看来，这对于社会科学来说是一个极为重要的见解，这也是戈夫曼为何会如此重要的原因。同时，我后来对“身体”问题也产生了浓厚的兴趣，而在这一方面，戈夫曼也进行过大量的论述。身体在日常交谈中的重要性，身体与癫狂(madness)之间的关系，以及身体的培育等等，所有这些方面都与戈夫曼存在联系。当然，也与西美尔存在关联。
记者：反思性既是您结构化理论的基本概念之一，也是您现代性理论的基本概念之一。请问您如何将这两者区分开来呢？
吉登斯：对于结构化理论来说，反思性体现在对行动者知识性的强调上，这是人们对自身行为具有清醒认识的表现。至于现代性的反思性，突出体现在人们的生活不是为过去所构造，而是为未来所构造上。更具体地说，是更无法被预见的未来所构造，人们被迫对此进行连续不断的反思。科学和技术现在已侵入到人们生活的方方面面，使他们被迫面对各种纷至沓来的信息。例如，你可能无法在一个传统的地区安身立命，但却无法逃离这个反思性的世界。不论你是否了解，你都必须对各种各样的信息进行加工。每一次当你吃饭的时候，你意识到它对你的身体健康可能会造成的各种后果。人们对于这些问题的意识实际上是一件非常复杂的事情。具体地说，这是由于科学的影响，由于营养学等兴起的缘故。对于我们来说，无论这个世界是好是坏，我们都无法摆脱它。当然，你可以尝试去忽略它，但它总是存在。

反思性是晚期现代性的重要特征

记者：迄今为止，我们已就结构化理论的知识基础问题谈论了很久。我现在更想转到结构化理论本身，这一理论提出至今已过去了20余年，回过头来看，您会如何评价自己的这一理论，尤其是较之于结构主义、功能主义和解释社会学这三种研究方法，您认为结构化理论作出了何种理论贡献？
吉登斯：在我看来，它仍然是一种非常重要的理论，因为结构主义、功能主义尽管提出了某些非常有趣的理论。功能主义以涂尔干作为起点发展到帕森斯、默顿，结构主义从列维-施特劳斯发展到福柯。他们对于现代性提出过某些非常重要的观点。
但是，他们的理论也存在某些局限。从方法论的角度来看，福柯在讨论权力的时候造成了某些无法逾越的问题。他在讨论组织权力的建立的时候尽管写下了许多优秀的作品，但说实话，他的方法论是错误的。他没有把行动者看做是具有自身能动性的个体，没有把日常生活看做是具有创造力的人们每时每刻所从事的新鲜事情。乔姆斯基的观点对我产生了强有力的影响。比如，一个不满两岁的小孩可能说出人类历史上从来没有人说过的句子。把行动者当做主体来看待非常重要。从这一角度而言，它也反映出福柯有关监狱的论述存在缺陷。更一般地说，把戈夫曼的权力观与福柯的结合在一起将非常有益，这可以弥补后者权力观的缺陷，因为前者的观点在某种程度上填补上福柯权力观中所缺少的东西。戈夫曼某种程度上把权力看做是工作人员与囚犯之间的交易关系，而不仅仅是一种抽象的权力系统。
当然，这是一种系统化的权力，但通过行动者非正式的例行化行为，它被探索、重组和重建。我不认为权力仅仅是一种抽象的东西，而是能够产生各种结果的东西。我想权力的这种特征影响了我有关现代性的研究，甚至是有关政治主题的研究。当从事政治主题的研究时，我提出，我们必须认识到，现在的公民是积极从事反思的公民，人们已不再只是被动地接受事物。认识到这不只是方法论上的问题，而且是历史的结果，这是人们对以前事物进行积极反思的结果。
从方法论的角度来说，我以一种比较抽象的笔法写作了反思性。反思性是一种社会性的建构，是晚期现代性的重要特征。随着互联网的出现，反思性变得更加明显。在我反思现代性的时候，已经预期过互联网世界的出现。我们每一个人都过着一种更加积极的生活，而不仅仅是被动地接受已经存在的符号和结构。我们不能再像以前那样经营国家，把人们看做是没有自己主见的人。我们的社会变得对自身越来越具有反思性。互联网是一种巨大的技术进步，是一种反思性活动。关于晚期现代性，我认为，它在互联网到来以前就已经出现，互联网只是给现代人类添加了另一个维度。这是一些我们以前所没有预见到的事情，但所有这些方面都存在其方法论上的路径。