公民应提高知识产权意识盗版必须依法打击

2009年11月27日21:02

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　　主持人：各位网友朋友，大家好！欢迎大家来到2009搜狐观察家月度高峰论坛，今天是观察家论坛第10期，我们今天的主题是“保护知识产权，推动社会文明和经济发展”具体落实在“用法律手段打击盗版应为社会共识”。

　　我们知道，创新是一个国家、一个民族发展的不竭动力，保护知识产权、实施知识产权战略，是建立创新型国家的重要战略。在这个过程中坚定、严格的打击盗版是不可动摇的方向，我们今天主要从打击盗版影视作品入手探讨话题。首先给大家介绍一下今天到场的几位嘉宾。

　　{dy}位李开发老师，他是我国xx的经济学家、知识产权专家，是中国经济名家讲坛的副理事长，中国管理科学研究院研究员，中国企业改革与发展研究会的常务理事，是中国走市场化发展的主流经济学家代表人物之一。大家知道在2004年的郎顾之争中李开发老师是代表国资委进行论证的主要代表。

　　第二位张朝栋老师，是北京京栋事务所的主任、经济产权的律师；东灵通国际知识产权集团有限公司董事长。张律师同时是央视的出镜律师，是中国律师法律顾问网站的负责人。

　　第三位是戴建中老师，他是北京社科院社会学所的所长、研究员，戴老师一直从事社会科学的研究工作，我们欢迎他。

　　今天的红花是熊英老师，北京市委党校法学教授。

　　{zh1}给大家隆重推出一位明星级的人物，xx的导演冯小宁冯导。冯导这个模样很具明星气质，说出他的作品更有号召力，比如咱们知道《红河谷》、《黄河绝恋》都是冯导的作品。

　　冯小宁：盗版把很多电影伤害到绝望的程度

　　主持人：今天从影视盗版入手，冯导您离这行最近，我看到材料里面介绍您所有的作品都是集编剧、导演、摄影、特技、剪接、制片人于一身，是中国电影节的一个奇特现象，但是我很遗憾您的两部重要作品，像《红河谷》、《黄河绝恋》都看过，去电影院看比较麻烦，在街边买一个10几块光盘就看，另外有些地方电视台不知道是不是经过您或者您公司的同意就放了，当然中间也插播广告，还有通过一些网站上面直接点击就可以下载好看的电影，我不知道您作为一个艺术家、版权人之一，您对于这样一种状态有什么样的感受？

　　冯小宁：其实说到打击盗版或者知识产权领域，可能在中国现阶段最突出的就是我们的影视界，影视界的很多作品，尤其是电影，被侵权、被盗版是最严重的，包括不是我们中国的作品，包括一些西方的电影，在中国被盗版也非常严重。比如说我自己，在2003年、2004年有一个电影叫《举起手来》，喜剧，这个电影当时还没有上到院线的时候所有的盗版碟已经有了，正版碟没有，全是盗版碟，非常粗糙。在我们电影界有这么一个笑话，你的片子被盗版证明你卖得好，当然这个很滑稽，我们苦笑。这个作为导演来说，电影投资几百万、上千万甚至好几千万，有很大的风险，商业风险不说了，同时还付出很多辛勤，我们每一个作品，就像刚才说的不是到电影院看的两部作品，《红河谷》、《黄河绝恋》，这样的作品我们几乎都是冒着生命危险，大家也可能知道我们经常有人受伤甚至骑马有很多的危险，这样的一群人这么样的努力出来的作品几乎没有正常的回报途径，当时还没有正常的途径就被盗版盗走，看过的好多人就不会再去电影院看了，观众不通过正常的途径去看的时候，我们的经济损失几乎是颠覆性的，我们的收入几乎就只剩下一点口粮，有很多电影被伤害到绝望的程度，最近这几年有很多我们国产的大片，包括冯小刚拍的几部作品，也都受到过严重的盗版侵害，所以在我们中国的电影界，很多电影的业内人士，导演也好，包括我们国家的电影局，强烈的用一些方式表示我们对知识产权被侵犯的愤怒和反对，这是一个中国电影在知识产权问题上很严重的现象。同时包括像前段时间大家知道的对于编剧权维权，也是存在这个问题，这是属于业内投资人与创作者的一个互相之间的劳资关系冲突，也是属于知识产权一个领域的事情。总之，在中国电影或者电视这个领域头，有很多很多这方面的问题，非常突出。

　　现在电影在产业化的今天已经变化了，20多年前一个电影的生产往往是宣传部门一个领导或者主管部门来组织一个题材，这些题材由创作者分派工作那样去创作，创作出来当然也从民间收集一些，选择哪些比较合适。

　　主持人：计划时代的产物。

　　冯小宁：对，现在xx不是了，现在是正常的生产程序，应该是先有一个产业的策划，先有一个制片人介入的产业策划，觉得我们在哪一个项目上，针对我们现在电影市场的需求，哪一种片子或者哪一组组合，比方某个导演或者某个演员的组合，再加上市场营销的机遇，比如是我们是在贺岁档、儿童档还是国庆档，这样选择后进入了一个目的性很明确的创作，在这个产业创作中首先是制片人中心制。

　　主持人：冯导，您是做制片人，也是做导演的，我观察基本上两个过程，{dy}个，是各种资源的投入，包括作者、包括导演、包括资金、包括资本，包括各个方面的投入把产品制作出来。第二个过程，制作出来产品以后，相应的权利人把它推向市场，然后去卖，通过票房回报再进行下一个循环，可以归纳为这么一个过程吗？

　　冯小宁：对，正常的过程应该是这样的。在这之间大多数的导演、演员和工作人员、演职人员是享受片方和他谈定的酬金价格。

北京社科院社会学所所长、研究员戴建中

　　熊英：私权利益侵犯过大会上升为公法

　　主持人：可能就提到熊老师您的专业领域了，可能涉及到两个方面权利的问题，一个是像导演、编剧他们创作的权利在哪里，其次是投资投放到市场这样的权利，您能简单给我们说一下吗？

　　熊英：根据《著作权法》，《著作权法》里面保护两种权利，一种权利是作者的权利作者权，比如说编剧、导演，导演也有二度创作，如果像他们比如制片人出一个成品，也是一种作者。另外一种权利叫做传播者的权利，传播者指的像音像出版社叫传播，这两项权利都是受到《著作权法》保护的。当然现在我们讲到反对盗版，我们看到了更多的是传播者的权利受到了侵害，传播者说买断版权了，或者说正版还没发行盗版已经满大街都是了，这个确实情况非常严重。但是与此同时我们还要注意另外一点，像冯导，实际上他们是作者的权益，作者的权益往往被忽视，我们在反对盗版的同时也应该要注意到这样一个问题，就是作者在中国这个市场经常是一个弱势群体，给他一点稿费，做成了，人家一买断，然后就是发行，赚多少钱跟他没关系了，当然也有版税的，但是这种情况比较少。这里面往往忽视一个问题，我们知道知识产权保护保护的是作者的创造力。

　　主持人：我有两个感受，{dy}个，我自己有些作品，比如我的论文在网上可以搜得到，查得到我某年某月写的什么论文发表了，但是别人把它下载下来，别人要去用，这个可能是侵犯我的什么权了。还有前些年“一个馒头的血案”，当时那个电影叫《无极》，《无极》非常火，这种恶搞的东西对原创的著作权是否形成影响或者损害呢，我们是不是可以举这么一个例子说明是对作者本身的损害，和对公司传播损害的区别？

　　熊英：刚刚您说您的论文被人放在网上了，别人要用，您是作者，这个权利属于您的，产生了财产权，另外您让不让他传播，这也是您的权利，实际上在未经您授权的情况下就放到网上去了，这是侵权。

　　主持人：就是说和冯导一样的，我们俩的作品，各位老师都有很多作品，我不让他给我传播，他给我义务宣传了，这也是权利的一种侵犯。

　　熊英：这也是侵权。

　　主持人：第二，我要是大概写了8万字，他给我发了6万字，这是不是也是一种影响？第三，他拿去传播、去收别人钱，是不是也得收一份回来？这个过程是不是也可视为对作者权利的保护？

　　熊英：比如您同意他传播的话，他获得到什么利益，您要获得，根据我国法律是可以的。还有一个，对作品造成侵害，比如说一些作品剖析，这是一种比较严重的问题，当然这跟我们今天讲的打击盗版还有一定的不同之处。

　　戴建中：打击盗版必须综合进行治理

　　主持人：我觉得您分析的非常到位，盗版这个行为，一项行为背后一定是有一定的制度、一定的观念作为支撑的，甚至和文化传统、社会环境也都是相联系的，所以我想戴老师您是这方面的专家，您来谈谈您的看法？

　　戴建中：我想从社会学的角度来谈谈这个问题，我当然很同意刚才几位嘉宾的意见，今天中国盗版现象非常严重，损害了创新的能力，也损害了中国的国际形象，所以打击盗版非常必要。但是我自己还有一个看法，这种利益相关方可能要考虑他们的平衡问题，就是说在盗版问题上还要考虑到消费者的利益，为什么这么说呢？因为今天中国的消费者他们收入差距非常大，他们的消费能力是分成上下不同的等次。因此为什么我们反盗版、打击盗版，但是盗版依然这么猖獗，好像打击有效但不明显，那就是因为盗版有巨大的市场，比如说一个好的电影，你到电影院去看，现在电影院设备又那么好，当然很舒服，而且观众之间还有一种互相的感应，那是一种非常好的享受，但是他要多少钱呢？我们现在比如城市的电影院一场新的大片很少有少于四五十块的，我说四五十块已经很便宜了。这种情况下又有多少人能经受得住消费呢？恐怕除了年轻的中产阶级之外很难消费得了，在这种情况下就选择了另外一个享受的比较不好的市场，这就是盗版，盗版里头当然效果是不好的，还有大家之间的互相感应都没有，为什么选择这个呢？他的消费能力限制这样。所以你现在说，一定让这种市场消费能力的人群退出文化消费，恐怕也不是个办法。

　　但是还有一些有关盗版的问题回避不了，比如说计算机的软件，这个东西不可能再回到算盘的时代，电影可以不看，但工作不能不做，怎么办呢？这也是一个相同的问题。我想微软就是一个很好的例证，为什么他在美国、他在欧洲都遭到诉讼，而且在欧洲是惨败，在美国马马虎虎，但是也很难说这两年不再遭到诉讼，这牵扯到版权的问题，也牵扯到垄断的问题。因此真正要解决盗版的问题可能是多方面的，比如说像微软，他必须把正版的价钱降下来，为什么？这里要考虑到，软件是软件工程师的产物，他们有利益，但是微软公司有巨大的利益，还有消费者的利益。一个法律要平衡的保护，不能只保护公司的利益，中国的现实状况是我们必须在几种利益群体当中平衡起来。其实在国外也有先例，比如我们最通常使用的软件是SPS，SPS在国外几个主要的大学里都是免费供应的，如果一个公司要拿SPS赚钱，要使用这个工具有自己的收益，那一套软件要花一千美元以上购买，但是在大学里大学生、研究生是免费的，商业行为和公益行为要分开，今天在中国也卖一千美元，大家就到中关村花5块钱买。为什么？为什么要花一千美元呢，也许这个公司可以赚很多钱但是还是买5块的盗版，但是要想还有那么多学生呢，还有那么多使用SPS的人确实需要这个软件，但是你让他花一千美元可能就要退出这个市场了，重新要打算盘了，我想那也不是对创新有利，也不是对整个国家有利的事情，所以我的观点是要平衡，为什么一个法律制定出来不能很好的执行，势必有它背后的经济原因和社会原因。

　　主持人：中国有一句古话叫“屁股决定大脑”，屁股是你的位置，位置是你的出发点、你的立场、你的利益，所以任何一个制度、一种行为都是各方利益相互博弈的妥协的状态，所以您提到这个可能有他深入的社会内涵在里边，比如最核心的社会公平的问题。

　　戴建中：对，几种利益群体都要考虑，如果盗版那么猖獗，那以后谁敢去设计新软件呢，设计完新软件还不够回收成本呢，一个公司也不去组织工程师团队了，因为一个新的软件不是一个人、两个人可以设计出来的，可能千百人才能创造出新的软件，他也要有投资、有风险，所以要保证他的利益。我的意思说，不能把公司的利益作为{jd1}的，不能是超额利润的，还是要考虑到一个市场整个平衡，如果不平衡，那消费者就会想出种种办法钻市场的空子。

　　主持人：我觉得平衡是有一定的原理和规则的，刚刚各位讲到了，相关的利益方不妨来具体剖析一下，就说一个软件生产，有软件开发的这些工程师，他们生产这些软件出来，像冯导是创作产品的，他们的回报是什么？他们的劳动价值是什么？有两大类，{dy}类，我是随着商品的销售来拿回报，第二类，投资方或者公司付你工资、付你报酬买断你的知识产权，你只享有知识产权上面的署名权，相关的经济方面的事情由公司负责运作，首先就把生产方的利益满足，这是一部分群体。另外一个群体，刚才熊老师讲的传播方或者组织出售方，以公司为代表，比如您提到微软，微软对电脑、对网络的贡献是毋庸置疑的，但是在这样一个过程当中他的能量也是巨大的，这个过程当中是否存在垄断，比如说这个软件设计、开发价格是不是定在这个定位呢，这里面可能有社会方面的、经济方面的原因，大家自身权利承受不了的时候可能就会采用其他的举措。

　　戴建中：对，而且就是这种调整也要通过法律手段，也要通过国家机器，比如微软，他们的软件工程师待遇比较高，但是跟比尔•盖茨是无法比的，比尔•盖茨早期是个工程师，后期是个商人，所以利益是否就这么分配的均匀可能是个问题。但是你觉得不公平的话，不是说自己去盗版这是一个好办法，而是要通过法律、通过国家机器，比如说在欧洲、在美国都是法院判决，比如说微软已经在02年和07年两次败诉，两次被判罚多少亿欧元，要通过这样一种手段逐步扭转垄断的局面。因为如果让他一个人把钱都赚走了，那别的视窗没有办法生存了。

　　张朝栋：盗版是偷窃无形财产 必须依法打击

　　主持人：除了各个利益主体，以及以微软为代表的或者电影公司这样的群体，还有就是消费者，消费者这一方我觉得也是多层次的，可能是公益性的行为，像您提到的学生、教育，这需要社会可能需要帮助的群体，还有非常贫困的群体，还有很多是商业性的群体，比如我用你的软件，冯导，买你的作品拿去赚钱，您的意思是说要分别对待，咱们都作为利益群体。

　　张朝栋：法律效果已被列为法了，就应该只有执行和不执行两种结果，我们立的法以后都能执行就成为一个法制社会，如果不执行就成了法是可有可无的，我们今天讨论反盗版其实是讨论著作权人财产的问题，他的财产分有形资产，也可以分无形资产，这个无形资产是不容易被看得见，但是他的价值可能在某一方面更高。从法律角度讲，你偷窃别人有形的财产叫偷窃，偷窃无形的财产就不叫偷窃吗？

　　主持人：打个比方，我把冯导这件衣服偷走了，就麻烦了，我去买了您的光盘问题不大，可以打这样的比方吗？

　　张朝栋：对。我还有一个结论性的观点，就是如果社会上其他问题假如说平等问题或者低收入消费问题，应该政府出台更多的法律或者是其他的政策去平衡，而不要指望在这一个事情上或者著作权法这一部分或者著作权执法部分去解决，所以属于另外一个问题的范畴。

　　主持人：所以我们今天的主题非常好“用法律手段打击盗版应为社会共识”，人们内心这种东西如何去实行。

　　熊英：我认为不能幻想立了法了就一切都能够解决问题了，咱们国家现在知识产权著作权方面的立法，恰恰证明国家的现状是立法水平很高。

　　主持人：非常超前。

　　熊英：虽然超前，但是执法水平很低。还有一点，公众的知识产权的意识很差。确实一个法的实施首先得有一个比较好的法让它实施，适合这个社会发展，另外还有执法部门执法一丝不苟，执法的力度。另外，广大的公民的法制意识。刚才前面讲到盗版问题，来之前我们也议论了一下，实际上一般老百姓，特别是中国人，从来不把盗版当成一种可耻的行为，不以为耻反以为荣，我有本事，你买正版傻不傻啊，买正版是傻子。就跟以前，过去也是这样，认为你不偷税按法律规定交税你傻不傻，但是我觉得最近几年这个情况有所变化了。因为咱们国家是一个发展中国家，而且最近这个阶段发展速度快，出版业得到了迅速发展，咱们的出版商就是刚才说的传播者，他们意识到了如果不用法律武器整个行业就受到了威胁，当然前面提到了我们作者就不再有创造力了，前一段有一个反盗版联盟。

　　主持人：冯导，您不是一个人在战斗，有一波人跟您是一样的，大家联起手来战斗。

　　熊英：就是说大家意识到这个问题很重要了，以前好像外国人说中国人侵权，现在咱们自己说了我们不能这么无序，我们整个行业发展起来，我们的编剧权益也受不到保障，所以大家都要起来进行斗争，无疑这场斗争一定要进行下去，为什么？因为我们立了法了，我们的产业发展起来了，还有一个非常重要的一点，因为我们中国入世了，中国当时入世跟美国谈来谈去一个很重要的因素，对中国知识产权保护的现状非常不满意。后来我们的立法已经让世界各国人看到非常满意了，但是我们执法状况不好。

　　熊英：所以我们入世以后承诺要遵守WTO规则，而WTO里面有一个条约Trips，这个公约所有成员国都要遵守Trips，里面规定了好多标准。可能搞知识产权的都知道，实际上是发达国家和发展中国家的一个斗争的结果，实际上在这个问题上是发展中国家作出了很大的让步。也看出在发展中国家确实有这个问题，不容易保护好，为什么呢？刚才嘉宾讲经济基础如此，大家穷，没钱，因为我们在新兴的发展中国家发展速度是最快的，因为咱们的产业起来了。也不能要求马上，我们用十几年、二十年的时候走了发达国家几十年甚至于上百年的历程，由于速度非常快，马上执行好了也不可能，但是我们要朝着这个方向努力。

　　李开发：盗版违法成本低，我们该怎么办？

　　主持人：冯导，您的脑子是一个知本，戴老师不同的声音也是知本，产业发展核心的问题是资源的问题，人力资源如何整合，在盗版问题上对人力资源、人力资本对全社会成本投入和社会效益产出的伤害在哪里，以及从经济学的角度来看这个问题呢？请李老师给大家说一下。

　　李开发：非常感谢主持人。今天参加反盗版的讨论会非常有价值，首先要说反盗版是反什么，我们想一个农民有十亩地，辛辛苦苦种了一年庄家，{zh1}发现庄家被别人收走了，他的劳动得不到回报，他自己的衣食住行没有保障。

　　相对于农民种粮食的收成问题，假如说被人拿走了大家明显感觉到这是极其不公平的，农民辛辛苦苦一年劳动成果被人拿走了他衣食无着，我们从事软件设计、影视制作投入市场，你辛辛苦苦投入几十万、几百万、几千万、几个亿下来，你刚刚生产出来的产品就被人家低成本复制，实际上就是把你的劳动成果剥夺了。我们知道这样一大批投入如果得不到回报会带来几个结果，{dy}，没有多少人愿意投入这个产业里面的创造性活动，你想一个科学技术的创造，一个著作实际上也是知识产权，辛辛苦苦投入了一个创造性的劳动组后的结果，这样的劳动如果得不到正常的回报，我们社会里面很xx的精神食粮就得不到保证。比如刚刚说的影视，还有软件，还有机械设备新设备、新产品，包含的知识产权内容是非常广阔的。我们看到，如果非法的拿走农民的产品，叫抢、叫偷，事实上知识产权大量的投入以后得不到回报，实际上盗版就是在偷窃人家的劳动、偷窃人家的产品，所以我们要认识到它的性质。

　　还有一个，刚才熊老师、戴所长讲了一些，我有一点不同看法，大家都认为我们现在知识产权的执法力度比较低，实际不是这样，应该说我们老百姓看到盗版现象到处存在，这是因为我们的信息产业发展的太快了，我们盗版的技术、盗版的容易程度包括盗版的受市场太广了，我们执法部门就那么几个人，实在是忙不过来，你也不能无所不在、无处不在。

　　目前盗版市场事实上有三个方面的事情：

　　{dy}，盗版很容易。据我了解，一个正版的印刷品，一本书出来只要三天盗版就可以投入市场，我们现在比如汉王可以识别文字，文字出来就排版了，非常快。我们的计算机技术，现在全国上亿台计算机在那个地方，每一个计算机，假如想到都很容易对某种产品进行复制，盗版特别容易。

　　第二，盗版的市场特别巨大。刚才戴老师说了一句话，确实我们许多正版的价格还是不低的，许多人消费有些困难，特别是中低收入阶层，你说要到电影院看80块的大片或者30块的片子感觉还是有一定压力的。但是我想，这个还不xx，其实应该说有相当一部分中高收入阶层也是买盗版的。最近出了一个事情，有一个亿万富翁医疗的时候他去钻医保的空子。实际上这里面买盗版碟除了便宜之外还有一个方面，因为你到电影院去，中途又要时间，有一个碟在家里，什么时候比如自己手里面事忙完了放个片，享受的成本很低，这是第二个。

　　第三，这个里面其实有巨大的经济效益。执法很难，复制很容易、盗版很容易，但是你配备那么多人去抓，销售点太多了，甚至可以在网上销售，甚至可以电子销售，QQ也可以销售，特别软件这块能够通过电子的办法处理，盗版也特别容易。我参加过知识产权局的活动，事实上力度还是很大的，像北京市知识产权局只有20人，你想我们底下的区可能就几个人，这么多点覆盖不过来。如果说我们配备跟城管一样，要配备上千人，政府的税收成本也很高。三个特点，盗版很容易，市场很大、执法很难。

　　主持人：违法的成本特别低，维权的成本又特点高。谈到这种情况，张律师您是职业人士，应该有很多体会，给大家介绍介绍。

　　张朝栋：从我们具体操作案件或者维权的过程来看，确实知识产权案件面临着几个比较大的困难，{dy}，他在收集证据的时候很多证据是在侵权人手里，没有行政权利或者强制力是很难搜集得到的。

　　主持人：我给您做一个补充，这个侵权的证据，我说两点，{dy}个，我们有一个律师，他专门做这个反盗版的，他是到城市里面找有线电视台，说其在播放他的作品“你是哪天哪天播的，我要公证处去给我做公证，公证处说我干吗要给你做公证，我们干吗要跟电视台过不去，我们没做过这种公证”，网络下载下来做公证，他也说没有做过这个事情，所以取证就很难。

　　张朝栋：对，证据很难，另外，即使证据取得了以后，从维权角度讲要有收益，收益的定价标准又很难确定。怎么计算？请求的是1万块、1千块还是1百万，这又是一个困难。

　　主持人：如果我偷了冯导的作品拿去播了，我收100万的广告费，判我败诉罚我5万块钱，我干还是不干？我手上有几个判决，确实近年来支持的不多，而且支持的相对金额相对比前些年低。

　　张朝栋：从法律角度讲有对方侵权收入的按照收入计算，如果没有侵权收入的按损失计算，知识产权都没有具体的数字量化，法律又规定在50万以下进行判决，裁量权就给法官了，在以前的判例通常上都是相对低一些，几万的比较多。

　　主持人：这还涉及到原告和被告，当地可能还涉及到地方保护主义的问题，当地的法院不可能判决当地网络或者电视台给你承担过高的赔偿费，这是很可以理解的。

　　张朝栋：对，其实就造成了一个结果，就是权利人在委托律师去起诉的时候，他的想法是我要10万块，期望值很高，但是{zh1}的结果可能2万、3万，从维权角度讲他可能投入的是几万块钱，跟他预期的相比较差距很大，他认为是失败的。所以很多人维权时期望值过高的情况下，他认为还是不做那个事情，这也是导致了一部分权利人放弃自己维权的一个方面。

　　另外，从侵权人角度讲，尤其是网络侵权他的成本太低了，而且低到几乎无法想像。你在这边刚维权完了那边又出来了，你再去花那个精力另一边又出来了，所以从维权人角度讲时间、精力都严重不够，这样其实是一个法律或者社会问题，08年国家知识产权纲要里面已经提出来了，要用5年的时间降低维权的成本。我们现在的维权大多数集中在向国家行政部门像版权局投诉，一般效率很低，所以就放弃了。还有进行民事诉讼，相关的案件慢慢在增多。另外，在诉讼过程中也分两类，一个是要求承担民事责任，民事责任相当于停止侵权赔礼道歉或者赔偿损失，还有xx影响，其实还可以要求法院对违法人进行罚款处罚，这个一般不太喜欢用。还有一个，可以追究侵权人的刑事责任，追求刑事责任往往动用公权利，让公安部门去调查或者检察院公诉，这个还可以，三年以下的小型犯罪的情况下自己到法院直接起诉，自诉，因为刑事责任的承担往往侵权人是不愿意承担的，这个维权的成本相对低或者效率更高一些。

　　熊英：提高知识产权意识要从公民教育抓起

　　熊英：执法的状况不理想我的意思不是说执法部门不努力。中国有一个特点，跟一般国家不一样，中国是双轨制，实际上知识产权是私权，私权一般应该是不告不理，就是说他侵权了你要不到法院告状仲裁机构就没有人管。咱们国家大部分花的是公共资金，利用的是行政的力量来打击盗版行为，包括其他侵权行为，这是中国一个特色。我感觉咱们是一个过渡期，现在刚刚入世，有WTO的争端解决机制，所以政府一花大力气去做，我觉得这是一个过渡。像张律师所说的，还是要到法院去打官司。比如你被侵权了，你要不在乎的话就是你的事，所以还要走入正规，但是现在目前来讲，我觉得是一个过渡。

　　另外怎么办，我稍微说一点我的观点。是不是像小学课文抓税法意识教育，能不能从娃娃抓起知识产权的意识教育，因为外国人的意识特别强，盗版就跟偷盗一样，咱们没这个概念，现在孩子对偷税有这个意识，所以我觉得也不能指望马上就转变，但是还得早点动手。

　　主持人：熊老师，我觉得你把咱们今天的讨论转到了第二个阶段。首先从冯导身上我们看到了一个受害者是什么样的，而且这对社会危害性应该还是非常大的。戴老师也告诉我们盗版现象的存在是有其深刻而复杂的社会原因的。李老师告诉我们说，这样一种非法形式的存在对社会成本、资源的投入都非常有害的。张律师结合自身的法律实践，确实维权的成本是非常高的，侵权的成本相对是非常低的。接下来我们可能更多的要考虑，我们怎么样通过全社会的力量，配置全社会的资源，来做好这个问题。

　　我这边有两个背景资料，简单的给大家念一下。{dy}个，在11月26日，北京市海淀区人民法院知识产权厅对反盗版联盟发起的优酷侵权案件有一审判决，法院认定优酷盗版侵权的事实成立，并以此判罚人民币45万元，并承担所有的诉讼费用。此案的一审结果，传达了国家对知识产权保护的决心，背景是2009年9月，以搜狐、激动网、优朋普乐为发起人的中国反盗版联盟起诉优酷网要求赔偿人民币5千万至1亿元，这是一个事件。

　　另外我也看到一句话想要和各位网友分享一下，说垃圾不打扫自己不会干净，现在很多盗版网站号称收入规模过亿，但是其实仅仅是拿一小部分购买版权，然后就打出自己在做正版的努力，但实际上网站上充斥大量的是美剧、韩剧、日本动漫等，不仅没有版权，甚至违反国家政策，这些恰恰构成了网站流量的主要来源，如果没有人站出来打击他们、不给他们压力，他们会继续下去。这不是节奏的问题，而是根本方向的问题，是做正版还是盗版是两个对立的问题。同时又人担心，说盗版之殇，不仅影响视频网站的公平竞争，还会对整个中国文化的创意产业造成毁灭性的破坏。

　　这个给我们带来的一些忧思，有的人称为盗版之殇，一个是针对社会的复杂成因，国家采取什么样的调控行为。戴老师提到，该由国家提供的，像九年义务教育一样，有哪些必备的软件国家可以买单给大家公共使。第二类，熊老师提到，我还是觉得公权和私权、公法和私法截然的界限，如果侵犯私权利的利益过大、影响过坏，可能就上升到公法方面的问题，所以他的保护和维护怎么样去做，但是如何去承担这个成本，我想还是有一个成本承担的问题。另外关于法律意识的问题，中国人权说无法是立法，其次行政执法的效率、效果怎么样更好。第三是司法，司法裁判如何给予你各种措施，包括行政执法不利通过司法解决。可能更重要的一点，作为社会构建体系的人的意识、人的文化、人的传统、人的利益各个方面的东西，人内心的一种信仰。

　　刚刚李老师可能话说到一半，您觉得在整个社会运行当中怎么样去做这方面的事情？

　　李开发：这方面的问题应该说内容比较大，也宽，我想首先说两点，打击盗版，这个事情其实也是个双刃剑，盗版这个事情不能把它看成所有的都是坏的，某种程度上是文化的产物，某种意义上讲让我们低收入阶层享受到好的文化产品，这是有的。但是负面反映非常恶劣，这个负面反映是什么呢？如果你允许盗版、允许小偷不劳而获或者整个社会的评价体系颠倒了，是非不分了，盗版商都肥得流油，辛辛苦苦的劳动者、创作者拿不到基本的收益。第二个，社会的执法成本很大，扰乱了整个市场。第三个，创造性大批劳动者由于他们的收入得不到足够的回报，他们将丧失了创造的热情，丧失了创造热情就导致没有竞争力，那国家的经济发展就会受到很大的打击。

　　另外涉及到中国的国际形象问题，一方面我们说世界上发达国家经济发展水平比较好，知识产权概念比较深刻，所以人家发现中国引进产品的时候有盗版，是不是中国保护知识产权的力度不够，于是给政府提出意见，然后感觉中国的市场比较紊乱。外国通过贸易方面来制裁你，实际上是对我们中国经济发展当中大国形象的一个损害。所以最关键的还是要提高认识。联想一下中国几千年当中偷实物产品大家都觉得是小偷，但是偷文化可能这个观念没有。看唐朝，比如说王昌龄他们几个人到歌厅去，听歌妓唱歌，发现唱了他的歌2首、唱他的歌5首，感觉唱5首的特别有面子，出来以后到处有复制，洛阳纸贵，他很高兴。

　　主持人：洛阳纸贵，表现形式是多种的，社会名望可以给你带来很多非货币的财富。

　　李开发：几千年来这方面的认识应该说跟现代的法律意识，现代市场经济体制的认识，经济法律的认识，实际上首先要提升认识，你要认识到盗版行为实际上就是一个投机行为。你买卖盗版产品实际上就是购买赃物，如果人家偷一辆汽车，20万的汽车10万卖给你，你感觉这个东西是犯罪的，但是你买了盗版的东西，特别是知识产权买一个著作感觉好像不是，要提升认识，把这块认识能够考虑的更清楚，意识方面很明确，是否要搞清，这是很重要的。

　　冯小宁：影视行业要兼顾更多观众群体

　　主持人：思想前进一小步社会前进一大步。有这样一种说法，说写书的不如出书的，出书的不如卖书的，卖书的不如盗版的。我们这有一个写书的叫冯小宁，因为大量的盗版让他更出名了，这个很难说清楚，所以我们又羡慕您、又同情您，还想听听您自己有什么想法，希望我们经济学家、社会学家、法学家干点什么保护您这种创新？

　　冯小宁：今天特别难得的学习机会，坐在听各种各样的声音，这样不同的观点其实都是我们思考的，我们都想到了，包括戴老师说到的现在民众的消费需求，我们大家都是普通老百姓，我们也住在小区，我们也到摊上去看今天又有什么好片子了，都在享受着这种廉价的文化。在这样的社会我听到这么多老师说的以后在想，从我们这个行业来说，大家可以说360行，这一行人牺牲了吧。国家要发展，行，我们可以牺牲。但是我再一想，我们的国家民族如果没有一个法律去规范他，都自取利益的时候，那不是一个发达社会。古时候就有赝品，假画能拍卖到现在高科技时代都照样能蒙人。

　　主持人：赝品本身也是有价值的，和盗版还不xx一样。

　　冯小宁：对，它是临摹，它也有价值。但是现在盗版就是复制，一按键钮完了全出来了，所以纯粹盗窃行为，没有任何可以含糊的地方。这个事情首先最起码在观念定位，影视盗版就是盗窃，没有任何含糊的地方，我想为我们这个行业几十万从业人员说出这个真理，不可以有任何含糊的。

　　主持人：文化创意产业非常重要。

　　冯小宁：我们剩下的只是谈允许不允许有一定的盗窃行为而已。自古就有时迁，他还是一百零百将的一个，我们要知道贼也有贼道，贼也有他的行业规则、他的生活空间。我们应该允许有贼的存在，因为xx他是不现实的，仅靠法律完成是不现实的。

　　从法律这个角度看这群人是道，从另一个角度看这帮人是英雄。但是有一点，既然我们把他定位为贼。盗窃行为，那么从这个角度看、那个角度看都是偷盗。在这样的时候就剩下几件事了，一个事就是立法、执法，剩下一个，刚才也是大家在讨论的，就是我们公民的一种文化层面的追求，我们这个时代毕竟和时迁差着一千多年，甚至再往前还有另一个朝代，我们前进了，我们的民族已经从吃糠咽菜到现在的小康时代，我们有责任把文化提高，做堂堂正正的人，而不是偷，这是所有公民应该做的事情。每个人觉得我是生活在一个发达社会，生活在一个光荣的中华民族，我们觉得我们自己的尊严可以使我们用多加一点钱买正版。

　　主持人：谢谢冯老师，您说的对极了，小偷是反对的，但是强盗我们同样要反对。

　　冯小宁：还有一点，我也在我们这个行业呼吁着，{dy}，要兼顾到更多的观众群体，刚才戴老师说的是社会现实，我们这个行业最知道，在电影院消费的只是小资、白领，我们现在中国的票房主要是靠这些人去消费的，而中国绝大多数的农民、民工占数以亿计的人们却没有直接享受太多的电影文化。在这点上我能站在这儿说这句话，就因为我的作品和我很多同行的作品是直接为这些普通老百姓服务的。我们的电影出来，包括刚刚说的《举起手来》在全国连续5年达到了观影人数{dy}名，最普通的广大的老百姓，尤其是农村人，这是我坐在这儿能说的。但是我们又不得不不去考虑到，我们这个行业是一个产业，需要有投入和再产出的关系，不能没有一个良性的市场保护它，否则我可以这样的几乎没收入的情况下再创造，因为我们这一代人还有一点社会责任感，但是我不能指望我们后头的80后、90后这些同行们在没有收入的情况下无偿的风险自己的创作，这是不现实的，这也不是我们国家发展的方向。

　　今天其实是听完了大家的观点以后，我觉得更失望了，更觉得在反盗版和知识产权保护上任重道远。都说要综合治理，大家都知道这个道理，但是觉得还真是很遥远。刚才熊老师已经说到了，我们要把希望寄托在后代下几代人身上，这点上知识产权保护更加健全化，真的是很遥远的事情，还是有很多沮丧的心理。

　　主持人：谢谢您的责任，谢谢您这种沮丧背后的希望，请熊老师说一下。

　　熊英：我觉得我可能属于比较乐观的人，包括当时金融危机发生的时候有人就说怎么办，我说肯定能过去。所以对反盗版的行为，我觉得我们{zh1}肯定能成功，但是这个成功也不像你想像中好几代以后，我觉得这个反盗版的治理，一个是大家意识到综合治理，还有一点，随着我国出版业或者文化产业的快速发展，这些文化产业的传播者们他们意识到，比如结成联盟也好，大家行动起来，他们采用低票价让一部分利。

　　冯小宁：这是我的呼吁，一部分观众有呼吁，媒体也有呼吁，但是票价的决策者不听我的。

　　熊英：举个比较相近的例子，比如像耐克鞋，现在在国内卖的正版相当便宜，比一般的国产鞋贵不了多少，大家就不买仿造了，就买正版，这就是一个道理，定价太高就买盗版的，定价不高就买正版的。说明的出版商们或者传播者，一定要思考这个问题，自己本身要反思这个问题。

　　戴建中：公民重视物质产权也要重视精神产权

　　戴建中：我沿着刚才三位老师的思路接着说，我挺同意那个观点的，就是说过去实物的东西大家都尊重，不能强、不能盗，但是对精神的东西可能认识不足，是应该从现在起进行宣传概预，因为社会发展了，过去是在饥寒温饱的线上，所以对实物当然特别看中，现在不是精神世界越来越丰富了嘛，所以相应的精神产品越来越重视，这样应该相应的从仅仅重视物质的产权到开始要注意到精神产权，这是一个概念，这是随着大家经济的发展、生活的提高、人的全面发展提出的一个新的课题。

　　第二，音像产品价格要降低，电影院不要都搞成那么高级，当然也不像过去人民公社在场院上拉块白布就可以放。要考虑到不同群体的利益，电影院也可以简单一点、音像也可以差一点，但是也比买盗版的好一点。为什么这一点上要讲呢？的确盗版偷窃了人家的东西，可是一个一个的消费者，他们又没有在市场上的谈判权，如同我刚才说的微软，现在Windows7降到399就有其合理性，如果还是像原来那么贵，消费者面临着很尴尬的处境，就是你直接在抢我。

　　主持人：只有喊价的没有还价的。

　　戴建中：仗势你在市场上的强势地位，计算机不能不使啊，你抢我。我要不跟你抢我就得偷，这不是很尴尬的处境嘛。所以首先要他别抢，大家在不同群体不同层次上消费得起，他能够不被抢也就不会去盗，我想这是一个辩证的看法。

　　冯小宁：和谐社会。

　　张朝栋：其实法律从本身来讲也是一个社会平衡各种阶层、各种利益的一个产物，尤其是民法，整个保护的是私人的财产，但是更多的是处理相互之间一种关系，其实作为知识产权，我们从版权要放大了到专利权或者更多的文化、非物质遗产，就会发现如果仅仅是考虑到盗版人的利益或者是他们这个阶层的需求，会造成整个国家或者是我们整个民族一种后续的发展不足。因为现在的国家发展中国提出来创新，国外是高科技或者更多的非物质性的财富。在这个竞争非常激烈的社会已经形成一种垄断了，像专利在药品方面、在软件方面，因为先性的发展，尤其美国对这种专利的保护力度非常大，已经成就了一大批能投得起的企业进行后续的研发，而这个后发的延续在市场上造成一种垄断。对我们国家来说如果不保护知识产权，如果不打击盗版或者偷盗的行为谁去做这种高投入、高风险的产品，这些知识产权谁去做，没人做我们还要去买，那个代价更高，那个损失更大，对我们来说才是一个真正的悲哀。所以我的想法，反盗版是先有鸡先有蛋的问题，应该先从打击盗版开始，让我们更多的产品出来，让更多的知识创造出来，置于他怎么消费，或者说每个阶层能不能消费得起来，有了产品就有机会，否则连机会也没有了。

　　李开发：打击盗版需要政府提供更多政策

　　李开发：我非常同意你的看法，我发现我们几位一开始的时候感觉观点有分歧，现在观点基本统一了，我对冯导的想法，你对未来打击盗版信心不足，我认为这个也要改变，我认为我们打击盗版其实还是可以做到的，但是有三个方面。{dy}点，还是要提升全民对知识产业的认识、对盗版行为的危害性的认识，大家讲了很多，第二点，政府政策，就是如何来打击盗版。我几次参加讨论会，其实我深深认识到一个道理，政策就是生产力，而且是非常重要的生产力，我记得早在建国前20多年，改革开放前，农业旧的发展水平老在基础水平徘徊，但是发现一个承包责任制出来产量上升了一倍，老百姓口袋都鼓起来了。

　　主持人：其实社会资源投入和回报所得的机制最核心的。

　　李开发：对，这是一个政府规范。我就想我们打击盗版政府可以做很多很多工作。打个比方，我们政府可以把一部分文化产品作为社会公益产品来销售，比如我们马上过春节了，政府能不能经过选定或者竞标有一批公益产品，公益产品定价比较低，每个政府两埋单、来发行，我们现在小孩上学，原来是九年制义务教育，现在西部免除了相关税收，包括书本政府给你贴一部分了，满足了吃饭、穿衣的需求，比较基础的文化创意产品产品，比如我们近两年比较火爆的大片。这是一种。

　　第二种，对社会科技进步很需要的那些xx的文化产品，让价格下来，比方说计算机的软件，你想中国有WPS，但是你发现跟微软一开始还是可以竞争的，而且WPS有很大的市场，后来Office给干掉了，本来WPS也是相当不错的，包括我当时{dy}台用的电脑就是WPS。我们政府对扶持民族产品、对谈知识产权的价格，微软的价格很高，但是我们政府没有很好的保护好WPS。

　　第三个，说打击盗版很难，确实我们也认为现在的复制手段盗版的方式和盗版的成本很低，但是其实打击还是有办法，我为了打击盗版鼓励人家比如说去举报，或者是鼓励人家有积极性的奖励。

　　主持人：现在一般有一个问题，举报，哪个犯罪分子举报了给你5万，但是得带猪八戒的镜子去领，你的想法很对，但是很遥远。

　　李开发：要花时间去观察，找到盗版碟的点，我想要给他一定的回报，这个时候就有人去参与到执法里面来。还有分成不同的文化层次，假如有些人的收入水平比较低，每年能不能获得一点点文化产品的补助。

　　如果能够补助还是有很好的效果。{zh1}一点，我们知识产权的保护，我感觉老是个人保护，好像是一个社会个人的行为，企业本身也要自律，以各种形式，比如参加产品竞标，让普通的产品以低成本的方式进入市场，这里面企业也要端正认识，调整进入市场的方式，来满足社会的消费需求。

　　主持人：我觉得咱们讨论越来越有意思，各位老师的话语我非常强烈的感受两个字叫“责任”，确实我们对这个时代的责任，我们对这个行业的责任，我们对这个社会的责任，我非常受感动，确实渐入佳境，但是遗憾我们时间有限，接下来时间各位用一句话或者一段话总结自己的发言。

总结发言

　　熊英：我希望冯导悲观的情绪能够很快的转变过来，我们打击盗版事业快速发展。

　　主持人：20年前很多想都不敢想的事现在都变成现实了，我觉得这就是一个很好的例子。

　　戴建中：面对盗版把法律手段、经济手段、社会手段和政策手段综合利用起来，一定可以抑制这种不良的现象。

　　张朝栋：我也想借此机会对冯导说，其实中国的侵权状况还是越来越多的被关注，像我们今天在这儿谈，几年前可能还没有人去谈或者谈的还会少，从国家角度讲，我们08年颁布了知识产权战略纲要，他已经有了一个很详细的规划，怎么保护知识产权，政府机关做哪些，社会组织做哪些，这个规划现在在推进，我们也在积极做，如果落实下去的话应该5年会有很大的改观，10年可能就像发达国家一样，对知识产权进行一个良性的保护。

　　李开发：我想我们讨论大家的意见已经是比较一致，都是强烈支持反盗版的行为，而且希望反盗版这种工作能够得到全社会的支持，我在最近两三年主要研究文化产业，而且前段时间还到中央电视台对话文化产业当嘉宾，文化产业未来发展有极其巨大的市场，要告诉大家的是，我们现在的文化产业在国民经济GDP当中只有5%、6%左右的比重，但是随着人们基本生活需求满足了以后，我们的消费层次在升级，升级也许十年以后我们整个GDP当中文化产品展的总量可能达到35%，甚至达到45%。所以涉及到文化产业、涉及到文化产品，核心的问题就是著作权的问题、知识产权的问题、盗版的问题。刚才几位，包括我们戴所长总结的很好，经济手段、法律手段，还是三句话。{dy}，要提升认识；第二，政策要具体化、多元化，能够适应我们执法的环境；第三，企业在知识产权生产和知识产权战略当中要做相应的调整，适合于我们现在的消费市场，使自己的知识产权产品既有很好的销售，也有很丰厚的回报。

　　主持人：{zh1}请不支持盗版的受益人、受害人的冯小宁先生讲一下。

　　冯小宁：想起xxx的一句话“发展是硬道理”，想起来咱们大家都经历过的十几年前北京市说要取缔黄的面的，说不能有，我说怎么可能呢，满街全是面的，大家出门办事10块钱都靠它，可是就没了，因为国家发展了，经济发展了，好车多了。所以我觉得我们刚才说对知识产权的实施、对反盗版的问题有很悲观的情绪，实际上也是激起大家对我们得更加关注和同情。

　　主持人：装可怜相。

　　冯小宁：那倒不是，事实存在着。我觉得我们内心深处就有一个，以前叫做相信我们的国家、相信我们的人民、相信我们的发展，张老师已经给我们定出一个10年的希望，10年后能够达到这个我们坐在这儿感觉到我们的自豪，我们的民族能够和世界先进的民族同步的发生世界上很牛的上人家觉得瞧得起你这个民族，因为你的民族除了经济上有钱以外，你的文化、精神层面都很好。

　　主持人：谢谢冯导给我们的10年之约，我想10年之约更多的是一种信号、是一种信心、是一种努力。我们今天从影视的盗版入手，谈到软件领域、版权领域，这些我觉得都是我们的知识产权保护的问题，知识产权保护我觉得是一个国家知识产权战略的重要组成部分，而一个国家知识产权的战略直接影响到这个国家创新的能力和可持续发展的能力，直接按照影响到中华民族复兴的问题，我觉得应该是从这个层面来看这个问题。我想起中国唐诗有一句“随风潜入夜，润物细无声”，文明的需要、现代化的发展需要一个国家，需要我们的努力，我们不能够超越这个过程，我们已经在路上，我们已经在努力，只要我们在这条路上坚持走下去，我们的未来是可以看得到的。中国正在走向现代化，中国正在走向全球化，我们的未来从打击盗版这一点可以看到希望，我们从打击盗版这一点我们也可以看到我们应该秉持的态度，应该担负起的责任。

　　谢谢大家关注今天的论坛，谢谢各位嘉宾的参与，谢谢大家！