郭哲：各位网友大家下午好！欢迎光临和讯网“核心访谈”节目。我们今天访谈的主题是成品油价格问题。国家发改委在六月份的一个月内连续两次上调成品油价，上调的频率之以及上调的幅度之大，引起了人们的广泛关注。对于当前国内的成品油价格，有的专家认为还没有调整到位，而更多的人则认为价格已经太高，甚至已经高于美国油价，如果考虑到美国的收入水平、油品质量以及过路过桥费等方面的因素，那中国的油价就已经高的离谱了。对于这些质疑，中石化一xx人士日前给相关媒体提供了一份详尽的中美两国成品油价对比数据，力证国内油价目前仍低于美国。那么中国的成品油价格在国际上调到底处于一个什么样的水平？如何评价当前国内的成品油定价机制？当前的高油价是否会影响我们经济的复苏，增加人们的通胀预期？国际油价的走势将会如何？为了深入的探讨这些话题，我们特别约请了两位xx的石油问题专家：国务院发展研究中心市场经济研究所综合研究室主任邓郁松老师。（13: 25）
 
    邓郁松：各位网友大家好！（13: 25）
 
    郭哲：还有一位是中国能源网首席信息官韩晓平老师做客和讯，与各位网友共同探讨这些话题。我是今天的主持人郭哲。（13: 25）
 
    韩晓平：各位网友大家好！（13: 25）
 
    郭哲：日前据相关媒体报道，针对很多人认为中国成品油价格已经高于美国的看法，中石化的一位xx人士提供了数据，认为中国的裸油的价格低于美国。两位怎么看待他的这种比较？就两位看来，中国的成品油价格在国际上处于一个什么样的位置？（13: 26）
 
    邓郁松：首先这是安全我们在08年12月18日新公布的《成品油定价机制》执行的，而且新的定价机制里面有粮店很重要，{dy}我们确定了{zg}的价格，也就是说这个价格是所有的终端零售企业不能超过的，这一下所有的价格都是可以的，这是和以前很大的一个区别。第二个是规定了根据国际变化情况调整我们的成品油嘎个，总之我认为频繁的调整成品油价格，对稳定市场的成品油供应是有好处的。至于市场上终端的零售价格水平究竟应该是多少，这是我们应该探讨的问题，我们应该关注我们的定价机制，还是说这个定价机制是好的，是其他原因造成的大家感觉某些时候某些情况下我们成品油价格偏高了，要把这个问题适当的区分一下。（13: 26）
 
    韩晓平：中石化的专家提出的问题是想说明我们的油价不如美国，但是他在比较中存在一些问题，他是用不同的油价进行比较，我们国家的平均油价里面有汽油、有乙醇、甲醇的，甲醇现在的价格非常便宜，而且他不是算各地的平均值，而是把随便的加起来一平均。（13: 26）
 
    郭哲：他必须的裸价是3.47元/升，以3.47元除以（1－36.22％），等于5.44元。（13: 26）
 
    韩晓平：他是用批发价和人家的零售价比较的，还有就是我们油质量各方面有一定的差距。另外即便你比人家高也没有关系，你赚钱是好事，你老觉得我不赚钱是亏了，整个争论的由来就是涨价的第二天，有记者去采访有专家说600块钱还没有涨到位，应该涨1000块钱，否则的话就要亏损。所以大家就觉得有必要把帐算清楚，是怎么亏的，亏了多少，什么原因。中石化愿意回应这件事情是好的，原来大家也不是针对中石化，是针对定价机制，任何一个定价机制都要不断的修整、完善，要考虑这个定价机制是不是全面。油价上涨的时候国内调整是按比例调整呢，还是因为油价上涨造成的影响，如果这样的话我们还要一系列的改进。比如说税收，我们现在是税上加税，所以幅度就变得非常大，当然对于市场和油价各方面都造成一些影响。还有比如说增值税，在英国油价高的时候政府就减税，实际上并没有影响实际的税收。油价高了以后政府为了推动经济促进就业不能一块的水涨船高，这个时候保证我的收益就可以了，把油价的增值税下调一下是对市场有好处的。（13: 26）
 
    郭哲：其实关于成品油价格的定价机制后面还要详细的谈，现在更主要的是关注我们的油价到底在国际上是处在什么样的水平？（13: 26）
 
    韩晓平：我们关心油价最主要的问题是给石油公司留了多少钱，他们说我们的裸价不比美国高，但是美国的情况不一样，我们一般喜欢一新泽西的油价来比较，因为他{dy}个是工业制造为主的，而且他的高速公路是收费的和不收费的并存，但是到加州虽然很贵但是所有的路都不收费，这个要跟欧洲、德国就更没有办法比了，德国路上可以跑300公里有一系列的服务，当然人家税收高了服务也跟上了。所以这种情况下我们的油价还是比较高的，首先我们是GDP4000美元不到的国家，我们又是制造业、农业大国，无论是制造业、农业都离不开柴油，如果油价高了对我们的就业、国际竞争力会产生一些影响。这次调整油价的时候我们也看到了很多专家举了很多例子，但是大部分都是GDP40000美金的国家，还是有比较大的差距。（13: 27）
 
    郭哲：所以老百姓比较郁闷油价接轨收入不接轨。（13: 27）
 
    韩晓平：收入是不可能的。（13: 27）
 
    郭哲：4000美金国家的油价跟4000美金国家的油价一样，是没有道理的。（13: 27）
 
    邓郁松：我们的油价简单说是参照与国际接轨的角度来确定的，国内也可以产一部分的原油，为什么国内的终端价格不能便宜一些。总体我们来想一下，我们可以人为的的把国内价格定的很第，这么做会有什么样的后果？在改革开放初期的时候我们实行过双轨制，双轨制的结果大家都知道，后来变成了一种价格。国内开采成本假设不到30美元，我们按照40美元来算的话，我们在国际上不能买到这么便宜的油，所以我是赞成和国际接轨的。第二赞成和国际接轨和终端的价格有什么关系？终端价格既涉及到生产环节的问题，也涉及到税的问题，美国总体来说消费过程中综合税率是比较低的，欧洲、日本的税率是比较高的，所以看终端价格很大程度上是税率的比较，而且不同的国家有不同的政策目标，是由不同政策目标决定不同的税率水平，包括他的税最终想做什么用也是很重要的方面。第三再强调一下我们现在的定价机制，既然我们现在的定价机制是定的{zg}水平，定了一个水平、定了一个调整的频率，但是没有规定最终到终端的销售价格是多少，只是规定不能超过{zg}的限价，这是非常重要的一点。所以不能简单的说是由于我们的调价自然而然推高了油价，这是两码事。但是有些问题要引起我们思考的，为了我们调高了{zg}限价的时候，在资源供应相对富裕的时候，为什么大多数加油站都执行了{zg}油价，这是我们值得思考的。（13: 27）
 
    韩晓平：其实主要是中石化的加油站一直在执行{zg}油价，因为市场上中石化一直不断的强调他们亏损很大。邓主任说的问题我觉得有一个材料可以说明，国内的油价比国际的油价便宜5美元。国内的油品质量还是有区别的，因为西德克萨斯油是质量非常好的，所以我们比较了一下还是比国际油价低9美元。我们把自己的资源给了中石油、中石化，按道理你是我们雇的长工，你是要交租子的。（13: 27）
 
    郭哲：我想现在对比较高的油价，因为现在是匮乏的时代，大家还是可以理解的而且能促进节约资源，而且大家不能理解的是这么高的价格你还在亏损，到底你的成本是什么样的，到底利润有多少，赚的钱到哪里去了，大家不清楚所以不满意。（13: 35）
 
    韩晓平：{dy}涨了600块钱以后他说没有涨到位应该涨1000块钱，结果周围的外资民营加油站都还在促销，涨价了以后他们更大规模的促销，而且像南方，比如说四川直降600块钱。所以我们想问问这个市场给了你，你到底是管得好还是管得不好，如果涨了这么多钱的话，你还是亏损的合，这是我们关注的问题。（13: 35）
 
    邓郁松：这个事情是公说公有理，婆说婆有理，但是要把本质说清楚。我觉得我们有必要把眼光再放的长远一点，稍微再看看历史的情况和以后的情况，对我们判断现在的情况会有更好的认识。04年下半年以来国际原油价格大幅度的上涨，一直到08年7月份创了历史新高，这个过程中国内油价也是逐步提高的，按照必须客观的说那个阶段我们的成品油相对于定价机制确定的水平来说是偏低的。所以那个时期内我们的炼化环节，不管是国有还是地方的炼油企业都出现过较大的亏损。再就是08年的7月份之后整个油价开始快速的回落，08年四季度开始整个炼化环节的盈利状态开始好转，包括一直到今年上半年都是一直盈利的。如果总是把我们的关注点局限在短期的油价涨跌上，总是说我们的油价太高了，说我们的油价非常不合理，这无助于解决我们长期面临的问题。04年到08年这长达4年多的时间内，我们曾经多次出现所谓油荒的问题，现在从我们的终端价格来看也是不低的，定价机制出现之后也出现了{zg}限价，给出了一个水平。我们的成品油定价机制，特别是新公布的定价机制和以前比是不是进步？我认为是进步。到目前为止是不是最完善的方案？我认为还有改善的空间和余地。只要把定价机制包括其他的配套改革同步推进的话，可能我们现在关注的核心问题才能从根本上进行解决。当然美国在国际上的地位比较特殊我们经常会拿美国进行比较，但是国内和美国还是有很大的差异情况。所以我们一方面要通过比较知道我们的水平，另一方面要通过比较看看背后我们还有哪些方面可以调整的空间和余地。（13: 36）
 
    韩晓平：其实这次价格改革也存在一些问题，因为经过一段时间的运行以后我们做了一些研究发现。首先{dy}个问题，我最近刚刚写了一篇文章叫做《油价改革不能水涨船飞》。按理说是国际油价上涨多少我们对应的部分调整多少，现在是随便的调，造成了我们的石油公司跟国际投机者趋同了，这是应该尽可能克服的。如果这么设计机制的话，任何经营者就没有意愿平抑油价、控制油价，而是去投机了。尤其是央企还承担了一部分的社会责任，因为老百姓把这么大的资源市场交给你了，我们没有随便的让BP、美孚跟来，而是让你来发展，所以你要负起责任。当国际炒家都在围堵中国，把油价往上炒的时候，你应该起到作用。现在是国际油价价格越高你涨的越高，而且你涨的幅度大于了实际上受影响的幅度。（13: 36）
 
    郭哲：当时办法规定的是国际油价连续上涨22个工作日的时候，涨价比例超过40%的时候，可以相应的调整国内油价。（13: 36）
 
    韩晓平：某种意义上咱们在座的都是中石化的股东，因为他10%给了社保，我们都希望他好，结果他还说他亏。（13: 36）
 
    郭哲：而且你每天叫着自己亏，一边成为世界上{zz0}钱的公司之一，老百姓也不相信。（13: 36）
 
    韩晓平：所以我觉得这个事情从一个企业来说应该学会如何面对消费者、投资者、公众，中海油在这方面够做的很好，他就说自己在赚钱，因为他在赚钱他在市场上的价值就越来越高，他就拿着钱买更多更好的资源。（13: 36）
 
    韩晓平：我觉得这个事情有必要大家调整一下自己的思路，不管怎么说中石化是一个很受大家尊重的企业，而且我们信任这个企业，我们加油都是找它加。但是另一方面我觉得要学会怎么处理这个关系，处理好的话大家是非常满意的，处理不好大家就不满意。（13: 37）
 
    郭哲：刚才提到成品油定价机制，5月8日发改委颁布的石油价格管理办法的试行办法，您怎么评价这个办法？（13: 37）
 
    邓郁松：总体上来说比以前的定价机制要好，把定价周期缩短了。从98年{dy}次推出原油成品油价格机制改革，到目前已经是十一年的时间了，我们一直谈论它跟定价既知又很大的关系。过去10年中成品油定价出现过很多的争议，包括在市场上部分地区、部分时候也出现过供不应求的问题，也出现过像现在资源比较富裕的情况，所有的这些都和我们的定价机制有一定的关系。但是总体上来说，由于我们整个进口原油的比重越来越大，客观上国际上的变化对我们国内价格的调整影响也就越来越大。大家也都清楚近10年来国际油价一直是频繁大幅度波动的情况下，这就意味着我们的生产成本是处于不断波动的状态，就造成我们的终端价格要有一个明确的反映，我们要有一个相对稳定还是说及时的调整我们的价格变化。在此之前我们更加强调相对稳定这样一个目标，所以08年之前国内价格调整的频率相对来说是比较慢的，一年可能只调整三次左右。但是正是由于我们调整的幅度太慢，才造成整个流通环节出现所谓的逆调整作用。就是说大家都看到国际油价大幅度上涨的时候，可能大家都认为国内要上调成品油价格，所以就出现了囤油现象。反过来说一旦我们看到整个现在国际油价往下走的情况下，都是减库存不存油，包括现在大部分的民营加油站都促销，这是为什么？因为现在国际油价下幅的程度比较大，大家都会降低库存，这同样会对终端产生不利的影响。所以我说尽可能的加快调价频率，对保证市场供应是非常有帮助的。另外虽然国际油价在不断的发生变化，但是从油价变化到炼厂采用的油到使用环节是有一个时滞的。所以我们应该考虑到所有的因素，把这些因素放到更好的完善定价机制里面去。我认为好的定价机制应该满足这样几个方面的特征。{dy}要能很好的反映供求的变化，这是最重要的因素。第二一定要把各种不当的风险套利的行为压到{zd1}，在此基础上通过我们的定价机制引导一些有效的合理竞争，让用油者通过合理竞争获得一个合理的价格。（13: 53）
 
    韩晓平：刚才说到套利的问题，如果在期货市场上进行套利的话应该是打击的，如果是用成品油来套利的话，他其实是做了储备，这样是应该鼓励的，这对避免石油安全风险是有好处的。还有一个问题我和邓老师的看法不太一致，现在全球都在讨论现在油价爆起爆涨对经济造成了很大的影响，为什么会这样呢？就是安然漏洞造成的，这个漏洞到今天还没有堵上，这个漏洞应该堵上。同时中国现在的影响也越来越大，我们预期拿着2万亿美元天天担心着贬值，还不如拿回来一些油进行储备，这样可以稳定油价，而且国家通过这个也可以打击国际投机，也可以影响国际油价，这样会使得全球经济因为中国稳定而稳定下来。这次次贷危机{zh1}一根压似骆驼的稻草就是油价，如果我们可以控制油价不那么快涨到147美金的话，次贷危机可能不会发生。但是今天次贷没有了，但是明天不知道会出现什么问题，因为油价一直是一些人利用的工具，油价爆起爆跌这对中国的经济、全球的经济都是负面的问题。（13: 53）
 
    郭哲：包括以前讨论外汇储备怎么使用的时候，为什么不大量的购买原油呢，甚至可以把国内的油井都封存了，但是问题是可能是国内的储存细粮还不够。（13: 53）
 
    韩晓平：储存现在关键还是要放在民间、放在社会，同时这样的储存甚至可以放在国外，像日本、韩国有一些剩余储备能力，中国也可以利用。（13: 53）
 
    邓郁松：我们对国际油价怎么看，如果国际油价可以准确预测的话，我们可以做的很好。但是大家对国际油价的预测都是很不理想的，比如说我们现在做一个预测未来国际油价多少美元你认为是合适的，你认为会持续多久？如果大家有一个一致的、非常肯定是答案的话，很多政策都是非常容易去做的。但是从历史上看，我们预测的成果来看，短期预测油价的波动是很困难的事，是因为油价受到很多各种各样的因素的影响，所有的预测油价都是有一些假定的前提条件，一旦前提条件发生改变的话油价就很难预测准。对一个预测不准的油价，用一些传统的方法来定价，未必是一个好事情。（13: 54）
 
    郭哲：比如说我可以到国际期货市场上做多，如果油价涨了我就涨了，如果跌了国内实体经济去购买。（13: 54）
 
    韩晓平：我们的油价是布什上台以后才失控的，布什上台之前国际油价还是比较稳定的，大家想控制它还是能控制的。因为随着中国在全球的位置加强，全世界也都看到了这个问题，而且我觉得国际能源署一次一次来中国希望加大储备能力，当然这是战略储备。奥巴马也讲了，如果油价再这样炒作的话，他将动用战略储备，当然目前还没有到这个程度，而且如果美国、中国这些大国家能够联手起来的话，一般的石油投机就会减少。这个要看大家有没有意愿去控制，如果有意愿控制的话可以通过国际多边的机制进行，包括国际能源署都是有意愿的。（13: 54）
 
    邓郁松：整个国际油价最稳定的是1945年到1973年之间，这一段时间国际油价基本上很少波动，为什么？出现大的波动是97年到现在，为什么在石油工业发展初期油价会大幅度的波动，为什么二战后油价会稳定，为什么这一轮我们受到这么大的经济冲击油价还是很大的波动，这是什么原因需要我们做一些大的思考，政府的政策会在一定的程度上对油价有影响，但是是不是说通过全球的共同努力就把油价定到大家希望的水平上，我觉得这有很多的因素。因为世界上有不同的产油国和利益国，而且产油国是输出国。现在每次谈论油价，油价变化里面有很多理由，供求基本面、汇率的、政治的、投机的因素，而且现在投机方面的炒作可能越来越多。我的观点可能更加特别一些，投机炒作一定会对油价产生影响，但是决定的不是油价风险，而是加大的油价的波动范围，整个油价波动的范围还是油价的基本面决定的。换句话说，出去我们现在翻到2000年左右做的研究很有意思，特别是98、99年前后所有的机构预测2020年油价的时候，基本上是在每桶20美元左右。我们看看以前做的预测再看看目前的情况，这后面有很多值得我们进一步思考的东西。在我们目前的预测分析能力下，哪些是我们曾经说准的，哪些是切实有效的，哪些是我们忽略的层面造成我们预测出现错误，包括异国的、国际上的政策也有一些值得我们反思的东西。只有把李世贤解释清楚了，才有利于我们应对未来国际石油市场的变化，以及面临国际经济冲击的问题。（13: 54）
 
    韩晓平：国际油价变化很大程度上是因为美元，我们现在想要控制油价要通过一些新的货币形势或者是计价形势来确立，如果继续绑在一起的话，还要继续坐过山车。（13: 54）
 
    郭哲：现在国际上也没有能够替代美元的货币。（13: 54）
 
    韩晓平：也不一定，我们可以跟一些产油国的交易中不使用美元，因为用人民币结算的话可能会更好一点。（13: 54）
 
    郭哲：我们再回到石油定价机制上，发改委出的定价机制是他们自己出了一个试行办法就实行了，这个关系到国计民生的定价办法，是发改委一个部委就可以确定了，还是应该国务院等来确定？（13: 55）
 
    韩晓平：这个是国务院来定的。大家现在都想追求当初定价的基准是多少，因为不知道基准也不知道移动平均变化是多少。（13: 55）
 
    郭哲：而且现在的价格跟国际原油价格147美元的时候是差不多的。（13: 55）
 
    韩晓平：实际上国家也考虑的，到了80美元的时候国家要降低利润，到130美元以后国家要进行补贴。（13: 55）
 
    郭哲：这个利润空间到底有多大我们不知道。（13: 55）
 
    韩晓平：现在问题还是来自于中石化自己，涨完以后还说是亏损，就是不知道无底洞什么时候能填满。（13: 55）
 
    郭哲：这个定价机制到130美元以后他才开始亏损零利润，130美元之前都是有很大利润的，你还在说亏损这就说不过去了。（13: 55）
 
    邓郁松：我觉得这个消息的准确性应该核实一下。（13: 56）
 
    韩晓平：这个消息是来自于新华社的一篇报道。（13: 56）
 
    邓郁松：我觉得所谓亏损这句话不知道是谁说的，准确性值得核实。因为是否亏损我们可以知道，因为国家统计局会公布39个行业的盈利情况。至少目前的国际油价和国内成品油价格水平上，从统计上来看还有很大盈利的。我觉得恐怕也许会有一些消息上的误传，因为统计局的数字是说到目前为止盈利是很好的。（14: 22）
 
    韩晓平：中石化、中石油都是两笔帐，一个是采油板块，一个是炼油板块，国际油价高采油板块就亏损，国际油价低炼油板块就亏损，不是这个板块亏损就是那个板块亏损。（14: 22）
 
    郭哲：你不能通过自身的机制、管理手段、技术改造来降低成本，你只能是靠补贴这是没有道理的，而且你要跟国际接轨，不能说政府定价，政府是不是通过税收等方面来调节价格，然后你自己有动力和能力进行内部技术改造，或者是降低成本提高自己的竞争水平。（14: 22）
 
    韩晓平：我们知道这次改革中确实有些机制对我们石油公司是不利的，比如说刚才说的税的问题，税上加税造成石油公司觉得油价涨的这么高是石油公司在背负压力，但是如果把压力分散的话，各方受的影响会比较小，我觉得未来税费改革过程中应该考虑这些因素。节约能源大家都知道很重要，但是不管怎么样我们是制造业大国、是人口大国，我们这么多人要就业，不就业的话就会出现一系列的问题，所以我们制定任何政策的时候要知道我们有巨大的就业压力，要保证这些人有工作，只有有工作我们才能有信心，我们的经济才能恢复。（14: 23）
 
    邓郁松：我是比较喜欢用一些更长的眼光看一些当前的问题，我记得01年完善成品油定价机制的时候，我们国家成品油定价改革是逐步市场化的道路，最终成品油价格是要由市场竞争形成的，就不再是政府定价，而是企业自主定价。为什么我们还不能实行企业自主定价，是因为现在整个市场还没有达到有效竞争状况，所以还实行政府指导价。但是政府指导价希望采用一个准市场化的方式来做，所以我们选取了国际油价来做，不管大家认同还是不认同，但是大家共同认同的价格。准市场化的价格就是原油价格和国际接轨，成品油价格按照原油和成本来确定，最终形成终端价格。现在我们的定价机制是根据国际原油价格，和成本各个情况确定了{zg}的价格，还不是指定价格而是一个指导价格。所以我认为现在的定价机制基本上是对，要坚持下去，第二我个人认为如果可以的话调整的频率可以再快一些，第三针对定价机制存在的问题我们可以进一步的讨论找出更好的办法，进一步完善我们的定价机制，使得定价机制定出的价格水平更加合理。（14: 23）
 
    韩晓平：我同意邓老师的说法。但是在这个问题上引申出来，这一段时间石油价格改革之后，中石油马上提出来希望天然气进行价格改革，包括其他的电力也都希望改革。现在实际上暴露出来的问题，就是我们实际上价格改革并不是解决问题的钥匙。煤电联动的结果就是煤涨完了电涨，涨来涨去大家都不满意，油也是这样的，消费者不满意、石油公司也不满意。我觉得最重要还是要进一步市场化，要扶持更多的竞争主体，必要的时候我们要开闸防水，我们就要把鲶鱼放进来，不放进鲶鱼的话我们的孩子可能永远在吃奶，当孩子们看到肉也好吃的时候就不吃奶了改吃肉了，他们可能就会真正变成了老虎，我们的汽车工业、电子工业把鲶鱼放跟来以后都变得很强，所以石油、电力必要的时候也要把鲶鱼放进来。（14: 23）
 
    郭哲：我们现在有一个奇怪的现象，我们说关系到国计民生的行业太重要了，不能市场化要垄断，但是恰恰是这些垄断的行业价格不断的往上涨，那些市场化的行业价格都在往下降。石油行业是很明显的，大家之所以对涨价这么反感也是因为他们的垄断非常严重。很多人说石油行业是xx的垄断性，在采油的环节垄断还说的过去，但是在炼油、零售的环节垄断是不是就没有必要了？（14: 23）
 
    韩晓平：采油环节我认为也没有必要，谁能打出来谁来。当然让一些小的不达标的民营企业去会对资源造成影响，但是有实力的企业应该让他们进来。我们现在是全球二氧化碳排放最多的国家，造成这个的原因就是我们以煤为主的结构，我们想使用天然气，但是中石油说打不出来天然气。我们要想燃料结构改变的话，我们油田交给你了你打不出来，我们就找一个能打出来的人。（14: 23）
 
    邓郁松：韩老师有一个观点我非常赞同，如果要确定一个合理的价格水平一个很好的定价机制是很重要的，但是即便是一个很好的定价机制也不能解决价格的所有问题，如果要解决所有的问题不但需要定价机制进一步过程和完善，还需要其他的配套改革，在某种程度上配套改革似乎更加重要一些。（14: 23）
 
    韩晓平：我们说市场化，不是说价格接轨了就是市场和，没有竞争主体的话价格接轨可能是一个悲剧，现在造成了垄断者和国际投机者的利益一致了。（14: 23）
 
    郭哲：就像铁路票价要市场化大家都反对，大家对这个确实很担心。如果真正要放开的话，估计政府对民资还要进行一定程度的扶持，如果要进去不进行扶持的话也是不公平的，你那么小跟那两个庞然大物是无法竞争的。（14: 23）
 
    韩晓平：关键是要给大家机会，因为一开始制度设计的时候就没有给人家机会，你再想发展也发展不起来。（14: 24）
 
    郭哲：金融危机以来中国政府、各国政府都出台了很多刺激措施，有些专家认为经济已经止跌起稳了，成品油价格现在这么高会不会对经济产生反向的作用？而且大家对通胀的预期也起来了，成品油价格会不会加剧大家通胀的预期？（14: 24）
 
    邓郁松：如果是看到今年年底的话，即便是按照现在的成品油价格水平，悲观一点下半年可能还会提高成品油价格，那么它对整个CPI上推的动力也是有限的，我们知道的很清楚现在的价格水平仍然是略低于08年四季度的水平。5月份当月的CPI是负的，6月份也是负的，大概到三季度末CPI才会由负转正，大概到今年年底也谈不到所谓的通胀问题。如果看到09年、2010年有很多不确定的因素，我们还需要进一步的讨论。第二个对经济冲击这一块，油价变化一定会对经济有很多的影响。我们知道从七十年代到目前位置既有高油价低增长的情况，最突出的是70年代的滞胀问题。我们也知道从04年到07年油价的涨幅是很大的，也恰恰是世界经济增长最快的时候。98年油价是回落的，是和世界经济联系在一起的。所以不能简单的说高油价一定是低增长，低油价一定是高增长，我们要看背后的原因是什么造成的。现在我们要看一下从去年的高位140多美元，到目前超过了60美元，这一轮变化特征是什么？很显然从130美元到30美元最主要的因素是两个，一个是由于全球实体经济，特别是美日欧经济衰退造成对石油的需求减少了，第二个美元走强的趋势是造成油价下落的另外一个原因。这一轮回来的原因我认为有三个方面，{dy}整个欧佩克的减产和整个全球投资的下滑，这对当期的产量调整和未来得产量调整影响都是很大的。第二个是美元因素。第三个是某些经济体出现了见底的迹象，至于能不能复苏还不确定。在这种情况下，总体上来说经济体是比较脆弱的，油价虽然和去年的历史高位比虽然是降了很多了，但是放在更长的时间里面并不是很低的水平，所以对经济会有一定的影响。反过来说整体经济的变化对油价的变化也有影响，国外有学者对140个国家的整个人均收入增长情况和用油需求情况做了分析，用油需求的变化对收入是非常敏感的。一旦收入上升的话需求会很快的上来，反过来说下降是非对称的，也就是说当经济衰退的时候需求量并不是同样的下来，而是非常缓慢的下来。（14: 24）
 
    郭哲：经济上来的时候我会买车，但是经济下来了我的车还会用，只是减少使用的频率。（14: 24）
 
    邓郁松：我们也知道到目前我们看得很清楚，在上一轮油价上升过程中，哪些国家油量增速比较快，美国是一个，还有一些发展中国家，总体上说发展中国家还是在发展的时期里，总体上会比发达国家先复苏。所以我个人更加关注供给层面的变化，{dy}个现在新增产量大部分集中在欧佩克和俄罗斯等产油大国，所以04到07年油价大幅度上涨的过程中，我们看到不包括俄罗斯在内的非欧佩克产油国家的产量是下降的。第二个是去年整个勘探开发这一块的投资是下降的。最近我们看到的一个好消息是伊拉克再次对国际上公开招标了。（14: 24）
 
    韩晓平：这是改变供需格局的量。（14: 24）
 
    邓郁松：我们要大体上知道哪些因素比较重要一些。（14: 24）
 
    韩晓平：现在实际上国际上处在油价到底是高是下的节点上，美国利用这次经济危机已经解决了三大汽车公司的问题，下一步美国要在2016年实现每加仑跑35.5英里。实际上国内的汽车里奥拓都做不到，大概能做到的就是比亚迪FO和QQ0.8。如果要实现这样一个目标的话，可能美国的需求就会大幅度的减少。如果现在油价很低要实现这个目标就很难，所以这是一个悖论。从另外一个角度来说，全球经济在复苏的时候如果油价太高了，已经影响了各国的经济复苏，包括中国6月份北京的汽车销售已经受到影响。我们说石油是工业的血液，但是现在不光是工业的血液，还是农业的血液、商业的血液。现在GDP里面{dy}产业、第二产业、第三产业的用电量都差不多，但是对石油的消耗是不一样的，所以石油对我们的工业复苏、发展商业都会有一些影响。还有一个是经济的问题，现在是两个不同的观点。一部分人认为已经见底了，还有人很乐观认为已经走出来了，另外一部分人认为还没有走出来，因为社会投资和民营企业都没有复苏，因为这些不复苏的话就业就上不来，就业上不来的话消费就不行，因为国有企业也就解决25%的就业，民营企业解决75%的就业，所以必须要起动民营的投资。现在几个信息可能会造成我们盲目的乐观，比如说房地产，大家觉得房地产现在很好，房子卖的很贵，但是这未必是真实的情况，因为我们最近发现银行的投入非常大，放贷非常多，从另外一个角度来说可能会增加金融的风险。还有就是用电量，大家觉得用电量6月份已经是正增长了，但是我们研究了一下发现去年6月份沿海经济已经出口不畅已经大幅度的下滑了，所以基数是比较低。另外是6月份全国性的酷暑，北京从来没有这么热过，所以造成用电量上升。还有一个是4万亿投资造成了经济有一定的复苏。但是今年把钱都花了明年没有钱怎么办，所以大家必须要有思想准备，如果这时候油价涨到非常快肯定会对我们起动民营经济起到负面的作用。（14: 24）
 
    郭哲：{zh1}请二位以后的国际油价走势大概会是什么样的？（14: 24）
 
    韩晓平：这个是很难预测准的，因为因素太多。但是长远的可以预测，一个是温室气体减排在全球的力度会加大，这些都会使我们对石油的使用在减少，特别是一些新技术，比如说电动汽车出现以后我们对石油的使用量会减少，所以强度会越来越弱。但是石油是不可替代的，因为它不光是能源的，还是化学、化工多方面的资源，所以石油的需求会继续保持。但是影响石油的因素会逐步减少，因为需求强度降低投资热情也会减少，石油价格会慢慢的趋于稳定。但是短期内{zh0}的就是看到伊拉克恢复销售，因为伊拉克的存量太大了而且质量也非常好，中石油最近在伊拉克也拿到了一块油田，我们未来可能还会拿到更多的资源，所以从石油供应来说不是很大的问题。因为油价暴涨的时候反而使人不敢投资，因为拥有资源的时候会待价而沽，会把油田卖的非常贵，而石油公司认为不合适就不去买。所以有的时候在石油价格趋于理性平稳的时候更有利于投资，什么样的油价是比较平稳大家能够接受的呢？国际能源署包括采油公司、能源国，认为70美元是比较有利的。当然今天我们讨论的主要不是油价的问题，而是国内的石油公司怎么能赶快的不吃奶改吃肉。（14: 25）
 
    邓郁松：我就一句话，频繁大幅度波动的状况仍会延续。（14: 25）
 
    郭哲：今天由于时间的关系访谈就到此结束，再次感谢两位老师作客和讯网，也感谢各位网友的观看，谢谢！（14: 25）