主持人：
    谢谢各位光临中央电视台财经频道《对话》节目的演播现场，也欢迎电视机前各位朋友准时收看我们的节目。
    在今天节目的一开始，我会带着各位到沙漠当中去看一看。

（播放短片）
李京陆 内蒙古毛乌素生物质热电有限公司总经理：
    我们看到的沙漠很干旱，实际上它是有水的，它的干沙的厚度其实很薄。现在你刨一刨，你看我们才刨了大概就是两公分左右，你看沙子全是湿的，是吧。但是我们现在是在一个沙丘的低处，实际上这个含水沙漠，沙有多高，水有多高。
解说：
    这里就是地处内蒙古腹地的中国第七大沙漠库布齐沙漠，连绵起伏的沙丘总面积达到一万多平方公里。这里也是离北京最近的沙漠，每年沙尘暴肆虐的时候这里的沙尘只需要两个小时就能吹到北京。
    2003年，李京陆离开了城市，抛下了正蒸蒸日上，年收入高达数千万元的地产项目走进了这片沙漠，开始了他的低碳实践。七年多的时间，数以亿计的资金、无数的心血投入之后，李京陆在2009年北大光华新年论坛上宣称，他在沙漠里找到了一条商业化可持续的低碳之路。

主持人：
    我们听到了一个现在来说非常热门的话题，就是低碳。可是在七年前，有多少人了解低碳，感受过低碳，或者说愿意去实践低碳经济呢？今天我们为大家请到这位在沙漠当中的低碳实践者。
    掌声欢迎李京陆先生，有请。
    欢迎您李先生，您好。
李京陆：
    你好，你好。
主持人：
    刚才我给您做了一个定义，说是沙漠当中的低碳实践者，您自己给大家做一个自我介绍，让我们更多地了解你，好吗？
李京陆：
    我上半生是做房地产出身，当时我们想到的一个主要问题，要赚很多的钱，但是要取之有道。我们想后半生我们应该用之有道，我们走进了沙漠。没想到我们从做公益开始，我们走上了产业治沙的道路，我们也没想到，从产业治沙开始，我们迎合了目前世界的主潮流，于是我们就七年前走进去了。
主持人：
    这个决定当初做的时候，不知道艰难不艰难？我注意到今天您的夫人，她也在我们的现场。
范玫子 李京陆的妻子：
    李京陆这个人他是一个非常浪漫的，非常有幻想的，并且执着的人。他有{yt}，他说，他要去沙漠治沙，我觉得特怪，我觉得这是天方夜谭，那我就跟他说，我去海南岛去淡化海水。谢谢。
主持人：
    你们俩生活真有乐趣，像对对子一样。
范玫子：
    对，他浪漫的这种想法是童话般的，跟他生活了这三十年，我觉得很难扭转他的这种想法。
主持人：
    你最初下定这个决心的时候，在很多人，包括你自己身边的亲密爱人看来，都是颇有浪漫色彩的一个主意的时候，你到底有没有想过说，你会用多长的时间去实践你的这个梦想？
李京陆：
    当时我们反正就打算一辈子。
主持人：
    一辈子。
李京陆：
    花上一两个亿，再活三十年，每年有个三五百万花进去，走完这一辈子，我就觉得很好了，用之有道。
主持人：
    这七年的时间过去了，七年的时间当中，李京陆先生经历了什么，付出了多少，他又收获了什么，我们请他坐下，慢慢跟大家对话。来，掌声有请。
李京陆：
    谢谢。

主持人：
    我知道对您来说，这样的一个七年，是一个有着特殊意义的七年。你这些年来摸索出的这条低碳的发展之路，到底是怎样的一个路径？
李京陆：
    在产业的寻找过程中，我们寻找到了生物质发电，我们就必须营造我们的能源林，而树林本身是吸碳的，这样的话我们就知道，两个碳出来了。{dy}个我们通过治沙种树，吸收二氧化碳。第二个，我们通过电厂发电减排二氧化碳。
    在随后的进程中，我们又知道鄂尔多斯当地实际上是全国{zd0}的螺旋藻生产基地，把我们烟气中的二氧化碳通过利用、捕捉，来生产螺旋藻这种产品，于是我们找出了三个碳。这三个碳从循环的角度来说，它最终它不是一个减排，不是大气的二氧化碳的减少，而是净减少，是负碳，正负的负，是形成一种负碳经济。
主持人：
    那你这个生物质发电到底烧的是什么呢？是你辛辛苦苦种下来的树吗？那不是变成了砍伐树木了吗？
李京陆：
    是这样子的，沙漠的治理它只能用灌木，不能用乔木，而灌木的生长习性是三五年必须把它割掉，不割掉它就衰老，它就慢慢死掉了。为什么治沙这么多年这种效果、成果保持不住？就是因为种树是一次投资，平茬抚育是无数次的投资，是个无底洞。在后续的这种无底洞的投资里头，它没有产生任何的效用。我们把这种废物变成生物质发电的过程，这样我们就有了足够的资金去抚育沙漠的绿色。
主持人：
    其实你是先到了沙漠，然后种了一批的灌木，然后作为生物质发电的一个原料，燃烧了这些灌木，然后循环。
李京陆：
    对，是这样子的。
主持人：
    这是一条你的低碳的探索之路，是吗？
李京陆：
    对。
主持人：
    听上去我觉得是挺xx的。但是你注意看一下现场的观众，好像很多人的眼中出现了一些游移，我觉得这份犹疑可能是不理解，怀疑，甚至是质疑。
观众：
    您刚才说的就是这个灌木，我们现在有点不太理解，不知道它到底能不能烧，尤其是作为咱们一个商业的项目，如果它不能烧的话，给大家带不来收益，我们觉得是不合算的。
李京陆：
    我们当时接触到这个课题的时候，我首先想到的，应该对灌木做一次热化学的全分析。灌木的热值一般都在四千大卡左右，实际上我们现在火电厂烧的很多的煤都是在这个大卡之上，左右。
观众：
    我这边有一个疑问想跟您请教一下，就是我们国家总共的可以适合这种灌木种植的含水沙漠的面积有多大？每年的这种灌木的产量{zd0}能有多大？是否足以支撑我们走向一条产业化的道路？
李京陆：
    为此我们调查了我们国家的四大沙地、两大沙漠，我们国家的含水沙漠最少在四十万平方公里，这是{dy}个问题。第二个，我们通过随机抽样的方法，对沙漠生长的灌木的产量进行了调查。最典型的是沙柳，每年每亩沙地可以产出0.5到1吨之间。所以这么大一个沙漠面积，如果你把它全部治理完毕，它就会有这么一个生物质量产生。

主持人：
    面对纷至沓来的不理解也好，不相信也好，李先生都是应对自如。七年前，当你刚刚走进沙漠的时候，是不是也有不理解的目光看着您？

李京陆：
    当时进入沙漠的时候，我们就发现，万里大造林已经去那儿横扫了一遍了，亿霖公司也横扫过一遍了，然后我又去了，又来了忽悠的骗子了。
主持人：
    就真的假的交织在一起。
李京陆：
    当时就发生了两个特别有意思的事。一个就是当时自治区一个副主席，走在黄河的大堤上检查的时候，我找到他，我非常激情地跟他说，我们有治理沙漠的这种想法，我们带了很多的钱。我说我们希望沙漠能够无偿地提供给我们，让我们去治理。后来他听我叨叨叨，{zh1}他甩手，拂袖而去。
主持人：
    一句话都没说吗？
李京陆：
    他说你这个事不要再和我说了。
主持人：
    这个是不是让你心瓦凉瓦凉的？
李京陆：
    当时我已经感觉到了，我们混同在亿霖、万里大造林里头可能就是这么个命。
主持人：
    你说还有一件事。
李京陆：
    当时我们所在的（当地）政府，然后就跟我说，我们这儿沙地不值钱，你要买你可以买很多的沙地去治理。后来我说，我看好一块地有五百万亩，我说你可以卖给我吗？他说可以，给三百五十万。我把三百五十万打过去了，我当天领了这么厚一沓子土地证，每个土地证都是三五十万亩，后来我高兴坏了。
主持人：
    当地的政府为什么会让我看到，好像对你比较信任？你说要买五百万亩这样的地，一下子就卖给你了？
李京陆：
    他们遇到了无数的这种人，所以大家都先把钱留下，知道你以后也不会再来了，所以留下钱很重要。
主持人：
    反正钱放到我这儿了，你想跑那你就跑吧。
李京陆：
    你就跑吧。
主持人：
    地还在我这儿。
李京陆：
    对，没错。后来我们发现（当地）政府的土地正在实行着“走婚制”。
主持人：
    怎么理解？
李京陆：
    谁来了都可以结婚，然后离婚以后你随便走，我就不再找你了。
主持人：
    而且{zh0}你走得越多越好，反正你的彩礼都留在这儿，我是不会再还给你的了。
李京陆：
    是的。于是拿着这些证我就找到一块地，我说我要开工，开始种树了。老百姓他们正在经营着，你还得给老百姓钱，我一下就软在这儿了，老百姓谈就非常非常困难了。
主持人：
    对，老百姓你肯定就要挨家挨户去谈了。
李京陆：
    是的，我们租赁老百姓的沙地，我们要花钱了，但是老百姓仍然不干。他们说，这个人干什么来了？是不是要通过这种方式，将来把我们的沙地夺走？天天找人，越找人越不相信你，你越迫切的时候，他越觉得你隐藏着一种不可告人的想法。
主持人：
    可能是当时一个普遍的现象。

李京陆：
    所以我们经过一个多月，我们才获得了一个突破，就是当时我去了以后，一个蒙古族的小伙子当我的司机，而这个伙子因为跟了我一段时间，有所了解，他就开始给我张罗。一多月的时候，终于有{dy}户和我们签了租赁合同。
主持人：
    这是来之不易的一个胜利。
李京陆：
    来之不易的胜利。
主持人：
    后来呢？一共有多少户愿意跟你们签这个协议？
李京陆：
    到现在已经有三十三万亩。

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主持人：
    三十三万亩。
李京陆：
    并且很多老百姓还在排队。
主持人：
    我们接下来就来看一看李京陆先生在沙漠的低碳探索当中迈出的实践的{dy}步，到底是怎么开始的？

（播放短片）
解说：
    抱着赔钱目的走入沙漠的李京陆，一出手就是大手笔，几十辆推土机、打井机齐上阵。十天的时间就在三百亩沙漠里种下了三万棵杨树，不到一个月，栽下去的树苗就长出了绿叶，全都活了。
    可是在沙漠里有句俗话，“种树一年活不算活，三年活才算活”。还不到半年，杨树上绿绿的叶子就纷纷枯萎掉落。一年后，三万棵杨树活下来的寥寥无几，李京陆的初战一败涂地。

主持人：
    当时当你得知80%的杨树都死了的时候是什么心情？
李京陆：
    全打水漂了。而且我去年路过这个地方的时候，那一根杆子都没有了。
主持人：
    但是当时你看一出手就赔了五十万，这不是一个好的预兆，干脆我们打道回府算了。
李京陆：
    三百五十万的土地款已经交了，五十万的种树钱已经花了，因为我们那会儿还处在一种公益治沙的想法上，所以知道这个事情必须扛下去。它好在我们及时感觉到有当地的干部和老百姓一直在提醒我，说你要种树不要种那种东西，你要种就种那种什么沙柳、杨柴、沙生灌木，那玩意儿好，在那儿很容易种活。但是我当时看那玩意儿就不成个材料，长得很细，弯弯绕绕的，挺难看的，不成个材料。
主持人：
    以前你了解这种东西是做什么用的？
李京陆：
    我知道，这是治沙用的，但是我看它没有什么工业化的用途，所以我对那玩意儿不感兴趣。但是到了这个时刻，当我们失败的时候，我知道，大家给我们讲的东西是“物竞天择”的结果，你只有顺着这个才有可能真正地走上产业治沙的道路。
主持人：
    当你发现沙柳之后，你打算沿着什么样的一条路往下走？
李京陆：
    我们马上就要学习当地的经验，一学习，发现没有路可走。造纸会有污染，留在沙漠里万劫不复。如果造板没有任何竞争力，所以当时我们就迷茫了，大概这段时间将近半年的时间。
    有一次，鄂尔多斯搞一个房地产的项目评审会，我做评委，我旁边坐着清华大学厉德祥教授，他说你应该用你们小区的树叶和树枝发电，这是绿色电力，我说可能吗？他给我打开资料一看，我没开会，我出去了。天天萦绕在脑际的。

主持人：
    豁然开朗。
李京陆：
    就是沙生灌木的用途，突然之间点醒了我了。我马上给我的一个副总打电话，我说你把所有的沙生灌木全部送到西安热工所进行热化学全分析，我们找的了企业发展和人类目标结合的一种道路。发电作为一个载体，可以实现治沙，可以实现二氧化碳的减排，那么我们就义无反顾地走上这条道路。
主持人：
    所以这次会进一步地去加大你的投资，如果各位设身处地在李京陆先生这个位置之上，你看之前买地花了一笔钱，种杨树又花了一笔钱，这次你们觉得李先生会拿出多少钱来践行他的梦想？
观众：
    李总这次的投资应该在三千万到五千万之间。
主持人：
    这个上了一个级别了，刚才是百万级的，现在已经是千万级的，有不同的看法吗？
观众：
    应该在十个亿以上。
主持人：
    应该在十个亿以上。
观众：
    对。做产业，因为我了解一下做发电这个东西是高投入的。
主持人：
    李先生做房地产挣到十个亿了吗？
李京陆：
    没有。
主持人：
    做房地产没挣到十个亿，真实的出手大概在当时投入了多少？
李京陆：
    我们当时的预算是两亿四千万。
主持人：
    预算两亿四。
李京陆：
    但实际投到今天，是三亿六千万。有国家开发行的一亿八千五百万的xx，剩下的都是我们自己的资金。我们在呼和浩特的房地产将近十个亿的资产全部做了抵押，包括我自己的陆虎车也抵押进去了。
主持人：
    这让我想到了一词就是“孤注一掷”。
李京陆：
    是。
主持人：
    坦率地说，当时的你有没有赌一把的这种心在里面？
李京陆：
    因为这条路对我们分析角度来说已经没有任何问题，但是你要说难，它确实是太难了。企业把公益以企业的方式去做的时候，它可能面临着各种各样的问题，我们全部要找着，要解决掉。但是我相信，只要企业身体力行，践行了，当你走过千辛万苦之后，国家和社会会认账，因为这件事情本身它有意义。
主持人：
    我现在有点相信您的夫人最初对你的一个描述，就是特别浪漫的，有浪漫情感的一个人。事实上还应该再加一个词，就是有理想主义色彩的一个浪漫的人。
范玫子：
    可以这样说。但是也不是这么回事，因为李京陆他是做企业的，他一定拿着企业的眼光，企业的手段来实现他的理想，那他是做过分析的，我相信他做过分析的。所以说他一定要让这个电厂盈利，他要把这件事情盈利了以后，他才能把这个模式放大，如果他赔了钱，那这件事情就是一个玩笑而已，所以我觉得我还是比较相信他。
主持人：
    但是作为一个企业家，你还是要考虑自己的企业是否盈利，我们来看看你的审慎，或者说你的精明，我们来算一笔账。我们特别挑这样的一个日子，就是2008年的12月31号，因为这个日子有着特殊的意义，是您的电厂开始并网发电的时刻了，所以在这一刻，如果让您来算一笔账，你的盈亏账到底怎么算？
李京陆：
    我们大致的账是这样子的，就是国家我们每年能够发两亿度电，那么国家每度电给我们当地鄂尔多斯电业局给我们两毛五，这样的话，我们一年的收入是五千万。第二种是国家给我们的补贴，当时是两毛五，这样的话我们仍然收入是五千万元，这是第二笔收入。第三笔收入，我们当时已经开展了CDM（碳减排）的碳汇交易，这个估计每年最少应该在两千万。
主持人：
    除了对生物质发电的补贴，其它相应的补贴还有吗？

李京陆：
    当时有可能有的是我们的造林，每亩是两百块钱，我们造了三十三万亩，有可能这块给我们六千六百万。
主持人：
    远景的碳汇或者是碳捕获大概会给我们带来什么样的收入？
李京陆：
    当时我们国家正在进行这方面的探讨，就是碳汇方面还没有形成市场，所以当时也没想到把这个作为一个收入考虑。
主持人：
    支出还有哪一些？
李京陆：
    一个是我们的利息，xx利息，当时我们预算的是一千三百万。第二个是我们的折旧一千五百万，燃料款七千万，运行一千万。我们当时的收入如果不含造林的收入，应该在一亿两千万，我们的支出在一亿零八百万。
主持人：
    所以这个还是有一定的盈余的。
李京陆：
    一千两百万。
主持人：
    一千两百万。来，您请坐。
    这样的一个收支表，应该说是让人看起来比较高兴的一个表格，毕竟我们有一个盈余在那儿。在座的几位专家对我们今天算的这笔账有什么看法？
黄杰夫 芝加哥气候交易所副总裁：
    我们可能要加一个收入，在成熟市场，发达市场国家，通过种林、护林跟碳市场进行对接至少在我们这个局部已经拿到了一千万吨二氧化碳的量，如果比如说将来我们国家按照一个市场化的机制，有这样的方法，有这样的市场体系，碳汇这样的企业，减排这样的项目，森林这样的领域，我觉得这种前景是可以预期的。
李京陆：
    对，我们下一步亏损得不得了的时候，我会找这位先生，把钱找回来。
杨智良 一致人和国际环境科技有限公司总经理：
    我跟黄总的看法有一点点相反，因为我觉得这个收入是比较理想的一个收入，当然发电这一块我不太懂，但是CDM这一块我比较清楚，就是因为我们一直是做碳交易，这个两千{wn}不能拿到，我觉得是个过程，但是现在这一笔收益，两千万的这笔收益是国际的碳市场给我们带来的一个希望而已。那么这笔CDM（碳减排）收益怎么拿到呢？它有非常严格的一个过程，比方说通过国家的审批，还有通过联合国的审批，这个审批的过程是非常严格的，任何一个环节出错可能都拿了不到这两千万。
主持人：
    你的意思是我们不能这么早把它记在我们的账单上。
杨智良：
   我觉得这算一个预期收益吧。
观众：
    您收入里边有很多是，比如有两项是国家补贴，然后你把它算成你的收益。我想问一下，如果没有国家的补贴，您还会继续做您的公益事业吗？
李京陆：
    如果没有国家的补贴，这个事情是断然做不成的。但是当这种方式出现的时候，如果说你不把它做过一遍，不把所有的问题揭示出来，光跟国家说，我个人要投资了，要通过这个方式要做了，你就要给我钱，那个是实现不了的。
主持人：
    实际上这仅仅是可行性报告当中的一个收入和支出表。在现实生活当中，李先生的低碳理想其实还是遇到了很多的挑战。我们一一地来看一下，看看他遇到的{dy}个挑战是什么？

（播放短片）
解说：
    2009年6月的{yt}，一个电话突然打到了李京陆的手机上，电厂负责原料供应的人告诉他，厂里的沙柳只剩了50吨。而按照电场的设计能力，一个小时就需要二十吨的沙柳做原料，现在的储备连{yt}都支撑不了。而现在运沙柳的车因为超高还堵在陕西榆林县，附近布下去的将近100个收购点也都说收不上来沙柳了。李京陆的电厂马上就要面临“无米之炊”。

主持人：
    即便是巧妇，无米之炊也是让她一筹莫展的事。李先生，当时听到这个原料告急的时候，你紧张吗？
李京陆：
    当然紧张，因为再过两个小时，我们就必须停产了。电的停产和一般的生产的停产是不一样的，它涉及到了电网的安全，涉及到了电网的考核，涉及到我们以后的日子过得是否顺利。所以这个事情压力应该说非常大。
主持人：
    那怎么解决呢？
李京陆：
    那么首先这个问题就分成两个层次了，火烧眉毛顾眼前，我当时就在想，谁能解决我们的问题，原料当时是堵在了陕西的路上，我就找当地的领导，看看谁和那儿的人认识。
主持人：
    先疏通一下。
李京陆：
    疏通关系，是的。结果我万万没想到，陕西榆林的胡市长，我十年前见过，我们有过一次长谈。我马上给他打了个电话，他一听，这个事他说你过来，我请你喝酒，我给你解决问题。
主持人：
    立马飞过去了吗？
李京陆：
    没有，就离我们那儿一百多公里，我马上到了。结果他跟我讲，他说我没想到，十年前我们那次谈话，我就知道你有这么一个理念，没想到你把它变成了行动，他说我大力支持你，马上放行。
主持人：
    喝酒喝出了一条顺路的道儿。有没有想过其它替代的办法，来维持企业的正常运转？
李京陆：
    在去年的6月份，呈现紧张状况以后，我们采取了，现在已经形成了两道防线。
    {dy}个就是六百公里以外，有一个造纸厂大量的树皮，他们要花钱处理。我们现在的话，不花一分钱，替他们往外拉，对我们来说是好东西，对他们来说是解决了问题了。第二道防线，我们在四百公里以外的农区，现在开始收什么瓜子皮，什么葵花杆，什么玉米芯，他们目前造就了我们的整个目前的成本降低了六十块钱一吨，现在的整个供应量达到了我们现在需求量的三分之一。
主持人：
    其实可能对于沙漠而言，沙柳原本是不为人所注意的，怎么突然间到了今天，它就变得这么紧俏呢？
李京陆：
    我算了一下，我们的一年的燃料量，我们一年要用三十之万吨。三十万吨听着也不多，但是柴火它是很松的，煤是很实的，三十万吨柴火是三十万吨煤的体积的五倍。我们大致算了一下，火车皮排五百公里，一节车一节车排五百公里，全部装满柴火就是三十万吨。
主持人：
    也有差不多从北京要到呼和浩特这么远的距离了。
李京陆：
    呼和浩特，对，就这么多。
主持人：
    其实今天在现场也有很多跟你从事同样生物质发电的这些企业的代表，我们想问问他们，他们是不是也会常常遭遇这样的“无米之炊”的危险？
邵鹏恩 内蒙古奈曼生物质电厂董事长：
    也出现了李总那样的困难，就是它农村的这个路它是不太好走的，它和农民他这个田间地头它是两回事。它要走很远的路去什么呢？去作业。那么，它这个难度相对要大。
庄会永 国家科技部农林生物质工程专家：
    六七月份雨季了，夏天雨季了，这是最困难的时候，燃料质量差。再一个农忙季节的时候，这个时候农民都去收粮食，但是我们收集秸秆，人力、物力都不够，我们被迫降低负荷。在内蒙也有我们的电厂，或者是停产，用停产来检修，把这个原料紧张期间过去。

主持人：
    像刚才大家提到的这些原材料的供应不及时，或者是供应不足，是不是生物质发电的一个瓶颈？
钱能志 国家林业局能源处处长：
    生物质发电是一个弱质性产业，刚才我们这位庄先生已经说了，它的原料来源，因为我们想，它如果要能保证原料供应的话，因为用于生物质发电的原料它很分散的，能量密度比较低，收集确实是比较困难的。现在如何做到经济性的收集，就是要原料的多元化，原料的社会价格合理化。在这个方面要延伸，就需要我们的电价的补贴，要达到一定的水平，因为这是是需要国家来扶持的。
主持人：
    这种原料供应的紧张问题，是不是超出了你的预期？
李京陆：
    我们几乎使尽了浑身的解数，我们找不到根本的出路。当时，我的心态死的想法都有。其实我原来的身体一直很好，我就是从2009年的6月份开始，到10月份期间，去年10月份，我血压上了。
主持人：
    睡不着觉。
李京陆：
    那是肯定睡不着觉。而且人有的时候有一种很异样的状态，比如说恍惚，比如说就感觉到自己好像是得抑郁症的那种感觉。
主持人：
    有没有想到一些具体的解决办法，能够稍微缓解一下原材料供应的紧张问题？
李京陆：
    到了去年的11月份的时候，内蒙古司机小伙子跟我说，他说李总，那个割草机能切沙柳。割草机能切沙柳，我们买的都是四五十万，七八十万的成套设备，大家伙，割草机几千块钱那个玩意儿，那怎么能行呢？我说有可能吗？他说他听说他一个同学切了一把，我说好，我说我三天以后回来，你到机场来接我，你啥也别给我带，你就给我带上你切的那个东西让我看就可以了。三天以后，一下飞机，他拿那个塑料袋我一看，OK，这是一个大事。
主持人：
    符合标准？
李京陆：
    xx符合标准，而且非常漂亮。
    后来我回去以后，我说你这三天你啥也别干，公司就花一万块钱，你就把这个东西给我弄出来，而且xx自动化的。三天以后，我一看，一个拖拉机，弄了个斗子，斗子后面拉了一个架子，架子上面放了一个切草机，开到沙漠里去了。我说你给我切切看，哗哗一切，我的心一下子就踏实下来。我说我们真是“洋枪洋炮{zh1}还是比不上三八大盖”，“洋办法”想尽了，{zh1}还是“土办法”解决根本问题。
主持人：
    这个“土办法”在沙漠上会是什么样壮观的景象？
李京陆：
    我就把这种形式马上归结为一个，叫做“千家万户呼尔嘿呦”，一个农用车后面拖个架子，沙漠里满地跑。
主持人：
    随时就收了。
李京陆：
    随时就割了，一边割一边就切了，切完以后把架子一摘车就到厂了。省了八道工序，我算了算，四百台，我们公司花四百万就够了，然后提供给老百姓，老百姓拿上这个东西，四十天自己挣了两万六千块钱，纯利润。同时，又给六个人发了两万一千块钱的工资。
主持人：
    这挣的好像比你还多？
李京陆：
    挣的比我多，我现在希望他们比我先多起来，以后再比我少。

宝日勒岱 乌审旗沙产业协会名誉会长：
    我反正是一辈子搞那个治沙过来的，我们一开始怕这个烧沙柳，我们舍不得。后来现在就是他的实验成功了，现在老百姓离不开他了，为什么这么说？我说实际上吧，一开始怕点火烧沙柳，现在老百姓怕灭火了，可不要李京陆的电厂停产，为什么呢？他的投入都在那个里面，没有收益了，一定他要坚持下去。
李京陆：
    我们坚持着。
主持人：
    其实对你的低碳理想来说，这真的可能只是万里长征的{dy}步。我知道事实上，到现在为止，在您内心纠结的还有一个问题，就是你的碳交易一直没有办法进行下去。
李京陆：
    {dy}次我们当时是和德国的3C在谈这个事情，{dy}个价格定得很高。第二个的话，他们说有可能争取为黄金标准。因为我们这个项目是在治理沙漠的同时产生减排，应该说比原来那个碳多了一重社会意义。
主持人：
    当时定的价格高到什么程度？
李京陆：
    十二块六欧元。
主持人：
    十二块六。那么，黄先生，十二块六欧元在国际市场上是一个什么样的行情？
黄杰夫：
    当时2007年、2008年，特别是2007年，如果是说做黄金标准，这些VER（确认减排量）这样的标准的话，这个价格也算是比较高的。
主持人：
    那对你来说，这是很开心的一件事才对。
李京陆：
    非常开心。但是签定协议以后，对方就没有动作。本来他们应该投资开始开发我们这个项目，但是他们没有花这个钱，我们就有些疑问。过了一段时间，德国电视二台到我们这儿来采访我们，说你们这个电厂被德国人投资了一大笔钱，建成了你们这个电厂。
主持人：
    这是怎么回事呢？
李京陆：
    当时我就懵了，我说我们是和德国3C签过一个协议，但是他们没有给我们一分钱。后来他们就拿出来一个文件，是全世界第二大保险公司德国的安联保险公司在网上已经推出了一个绿色保险，只要你花三十三欧元，买了我这份保险，就意味着你在中国的毛乌素投资了一个生物质电厂，就已经变成商品已经销售了。
主持人：
    而你们xx蒙在鼓里。
李京陆：
    而我们一点都不知道。后来我们就觉得这个行为不端，但是鉴于我们当时正在合作，德国电视二台要曝光，我也建议他们暂时不要曝光，我们继续和他们谈。
主持人：
    你为什么要压住内心的怒火，让他们先不要曝光？
李京陆：
    如果没有了他，我们就是个亏损项目，那么我们整个在沙漠的实践，就会受一个很大的挫折。为了使得这个合作能够成功，我们不要成为对立面。
主持人：
    是有一点忍气吞声的感觉吗？
李京陆：
    没有忍气吞声，我们为大局着想。后来我们要求他们做出说明，他们刚开始是不承认，当我们把所有的证据提供了以后，他们给我们写了一封道歉信，但是道歉信之后，整个情况就变了。他们开始变得无礼，开始拖延，提出了很多苛刻的要求，{dy}个要降价，把价格降到九欧元以下，原来的不算数了。
    第二个，如果说我们的提供的碳减排量实施，如果不够某一个数字，这个数字定得很高，那就要对你进行严厉的处罚，等等等等。
主持人：
    这xx是有利于他们自己的单方面的合约条件。

李京陆：
    对，提出了这么一个合同修正案，我就一直不同意。然后他们开始耗我们，按照我们国家的规定，这个买家是轻易不能换的。国家一旦批准你以后，我们国家对他们是很好了，结果他们就拿这个死耗我们。耗到{zh1}，2009年他们认为已经这个事情没什么意义了，再做也很难了，给我们写了一个终止函就结束了，所以造成我们很大的损失。
主持人：
    那你觉得没有地方可以讲理吗？
李京陆：
    到现在为止，我们还找不到一个讲理的地方。
    这次哥本哈根大会开了以后，我看了看这个形势，我觉得可能就是个诱饵，我们开始做这个活的时候，它很难让你得到实质性的帮助，但你干开减排了，他们很高兴，是吧？但是真正要掏钱是很难的。
主持人：
    今天现场有几位专家，不妨请他们给你支支招？
杨智良：
    我想问一下李总，这个项目现在进展到什么程度，有没有拿到国家批准函，中国的？
李京陆：
    中国的批准函早就拿到了，我们2007年的12月份就拿到了。
杨智良：
    ERPA（减排量购买合同）有没有签？
李京陆：
    就是这个问题一直解决不了。
杨智良：
    减排量购买合同签了吗，当时？
李京陆：
    没有签。
杨智良：
    只是签了一个TS（合同意向书）。
李京陆：
    对。
杨智良：
    我觉得太可惜了，签合同意向书根本可以直接换买家。在做CDM（碳减排）过程当中，我们国内的业主吃亏就吃亏在不了解这个流程是什么。实际上签完TS只是一个意向合同，并没有签订真正的具有法律意义的合同。这个时候，如果意向合同有一个时间期限，最长时间可能是六个月，也有买家比较狡猾的，签到一年，过了这个期限也是可以终止的。
主持人：
    黄先生，你怎么看？
黄杰夫：
    CDM（碳减排）之所以这么困难，其中我觉得很主要的原因之一，就是说我们的这些森林，我们这些森林的维护者，这个造林者，这些从业人员，没有参与到国际碳交易这个游戏规则的制定。如果将来在这个国际碳交易，特别是森林碳汇这个整体设计中，有我们中国的企业，有我们中国的企业家，有我们中国的科学家的话，我觉得这个市场将来会很大程度上会倾斜，向中国的具有情况，包括像李总这样的来倾斜，现在我们几乎是发言的余地不多。
主持人：
    李先生是不是突然间发现，我们原来把碳交易想得过分简单了一点？
李京陆：
    是的。我们一受挫折以后，我们就发现，xx和宣传的东西不是一回事，我们也知道这种事情的话，不管经过多大努力，现在可能性似乎是越来越小。
主持人：
    请问一下周女士，能不能帮助李先生来分析一下，他的这个项目大家都觉得那么好，可是碳排放还是卖不出去，到底问题出在哪里？
周力先 ICF国际咨询公司气候和碳市场主管：
    我觉得对于CDM（碳减排）市场以及整个碳汇的情况来说，在如何执行一些具体项目上，存在很多的不确定因素。我认为你的项目就是一个很典型的例子，它是一个很好的项目，确实减少了排放，但是现有的CDM（碳减排）的规则之下，却很难证明这一点。

主持人：
    听起来我觉得这条路，对你来说好像是路漫漫？
李京陆：
    应该说我们对这个我们的买家并不了解，对国际上制定的游戏规则我们也很被动。但在这里头，不是说所有的人都通不过，我相信我们的项目应该是通得过去的，只是我们没有找多这个道而已，事实上现在仍然有两家在和我们谈。我们现在就比以前已经慎重多了，而且现在已经严谨多了。除此之外，还是要寻求我们的碳汇项目的，将来{dy}次销售的机会，我们就该登上这趟列车，甚至碳捕捉我们也会严格地去关注。
主持人：
    那你现在在碳汇和碳减排方面，{zx1}做的一些尝试是什么？
李京陆：
    现在是这样子的，这个碳吸收和碳减排我们已经做完了，碳捕捉现在正在开始。当我们的烟气通过一个实验装置，出现{dy}桶绿色的植物——螺旋藻的时候，我们知道，我们知道我们的碳捕捉成功了。
    按照目前的这个生产条件，当这个充足的阳光和充足的二氧化碳条件下，它每年它的增殖率是一百四十亿倍，为什么这个东西现在做不出来呢？就是由于它在生长的过程中它遮光，下面的东西就不长了，那么你就需要搅拌，搅拌需要耗能，我们生产一吨螺旋藻，我们需要消耗六万度电，三万块钱，这是高能耗产品。
    现在我们生物质电厂排出的烟，{dy}个很干净，没有污染。第二的话，它热，我的出口温度一百五十度。那么我们的烟一给了它，又是养分，又带着温。第二个的话，我们的烟是有动能的。我们出来的时候，是五百千瓦的风机给它引出来，一股巨大的动力。这样的话，就省得它将来用电搅拌了，就是高能耗变成了低能耗了。他们现在一吨大概能赚钱一万块钱左右。我们的这种工艺一旦给他们实现以后，我们现在烟不要钱，白给他，我们鼓励他，我们热也不要钱，也白给他，他应该说一吨能赚个三四万我觉得是有可能。
主持人：
    对于您的企业来说，如果我们把这个碳捕捉的收益也放在这个收入表上的话，它每年会增加多少？
李京陆：
    应该说，排碳和吸碳量是一样的，所以我们减排每年现在计算是二十五万吨。那么将来我们种树的吸碳，那看我们种植的规模，假如xx平衡，也是二十五万吨，如果全部利用，你{zd0}利用量也是二十五万吨，这样加起来应该是七十五万吨，一个厂子。那么我们打个折，就算五十万吨。
主持人：
    但这会不会又是我们的理想的算盘，它在现实当中会不会还会碰壁？
李京陆：
    这个理想肯定得通过一段实际工作，不管多艰难，要杀开一条血路。杀出去，这个是一定要走的，有偏差，偏差不大，就OK。因为世界总要走到那{yt}，很危险的，真正危险的时候，人们必须掏钱去买环境。这就是原来那个故事，一场大水来了，地主上树，拿了块金子，老百姓上树拿了块馒头。三天以后，地主拿金子换不来馒头。现在我们下一步的气候问题和我们的财富就是这么一个关系。假如那{yt}，我们在树上拿的是馒头，我们就大赢了。
主持人：
    你觉得现在手里拿的是什么？
李京陆：
    我们现在拿的是个馒头，但是大家都能吃得饱的时候。
主持人：
    其实你的内心希望自己手里拿的是什么？
李京陆：
    我们希望我们将来能够拿到很多的沙漠。我大致算了一下账，我们这个项目如果在可治理的沙漠，含水沙漠全部展开，我们这个电厂能建两千个，我们一个电厂现在七千人，老百姓为我们服务，两千个是一千四百万人，这意味着内蒙开拓了一个生存的新空间。二氧化碳我大致计算了一下，三个碳加起来，最少在十亿吨以上。如果说我们国家每年能获得十亿吨的减排量，我们在世界上说话是有力量的。
主持人：
    我一直记得前面，有一个现场的观众问到说，你希不希望国家给你的补贴能够多一些？
李京陆：
    这个工作实际上有进展，你比如说从林业系统，我们和林业系统最密切。那么今天钱处长在，这是国家林业局，国家林业局给了我们一张文件，把我们列为我们国家的能源林示范企业。
主持人：
    那你就可以享受到能源林的政策补贴了。
钱能志：
    刚才首先讲的电价补贴，一个是入网电价两毛五，还有就是补助两毛五，这一块会提高的。第二个讲，能源林这个政策补贴，确实是我们国家对，尤其是治沙，纳入治沙规划的灌木林，国家给予实际上是一百二十块钱的补贴。这个补贴就需要纳入到我们国家的这个治沙规划里面，只要纳入进来，那么就会有这方面的补贴，但是我们的生物质能源发电，当时因为这个政策是延续的，还没有纳入，我们正在进行这项工作。

李京陆：
    “三北”四期的工程给了我们一部分。
主持人：
    多少钱？
李京陆：
    我们现在一共累计四个项目有八百万。
主持人：
    如果要加上你期待当中的能源林的政策补贴的话，会增加多少？
李京陆：
    那就很美了，那就六千多万吧。现在能源林政策这样写的，我们国家能源林一系列表述，{zh1}下述可以获得补助，然后一括号，括号里头没我们。
主持人：
    没被括进去？
李京陆：
    没括进去，括号外面也没我们，就没事了。
主持人：
    它有没有可能被括进去呢？
钱能志：
    我们十二五的规划今年正在准备制定。
主持人：
    要到十二五规划期间。
钱能志：
    十二五的规划，把这方面都会逐步地考虑在里面。
李京陆：
    我们国家应该说这么多年来，尤其是近年来，民生工程出台了很多的政策，比如说我们国家有治沙政策，惠农有农机补贴政策，惠农还有惠农的金融政策，还有相应的新能源的税收的减免政策，还有，比方说老百姓的产品，上路以后的绿色通道政策。
主持人：
    这一系列的政策或者说补贴，你的这个项目都可以享受得到吗？
李京陆：
    我当初认为，我都能享受得到。
主持人：
    实际呢？
李京陆：
    到现在为止基本上没享受到。因为你比如说，我们买了两千万的设备，全部是农林机械设备。但是由于我的身份是老板，老板不享受，按文件，我要是农牧民我可以享受，我现在很希望当个农牧民。
主持人：
    那你告诉他，我是一个产业很大的农牧民。
李京陆：
    那你就得把你的身份改到圪察（村）里头，小队里头，而且是农牧民，那可以，OK。
主持人：
    为什么你的预期跟政策的制定之间有这么大的落差？永远你认为自己是括号当中的，但文件拿来一看，你就没被括进去？
李京陆：
    沙产业是我们国家最稚嫩的一个产业，是{zh1}发展起来的一个产业，也是{zx1}鲜的一个产业，在这个过程中，我们整个国家的政策制定的时候，可能想不到沙漠里还有一出戏能唱。所以当我们在唱这台戏的时候，{dy}个，声音很小，第二的话，还不足以动人，可能需要国家还有一个认识和考证的过程。
主持人：
    那你可以等一等再唱，等政策出来了之后，我们再粉墨登场也来得及。
李京陆：
    是啊，等到那会儿的时候我的年龄已经大了，我的腿本身就不行，动不了了。所以说这个机会，这个人生一次抱负的机会失去了，就先动起来再说吧。
主持人：
    李先生现在的发电厂已经发电有一年了，到现在能不能跟大家透露一下，我们到目前为止的盈亏状况到底如何？
李京陆：
    我们今年的总账算起来亏损了三千八百万，这个亏损的额度是很大的。
主持人：
    可能很多人会觉得有一些意外，因为最初我们看到，你预算的盈余，在可行性报告当中的盈余大概是一千两百万，现在的亏损是三千八百万，这个大概有五千万的一个差额了。
李京陆：
    对。
主持人：
    那面对着这样的一个亏损，您觉得自己还能坚持下去吗？
李京陆：
    我们大概准备亏三年，要一年比一年少，亏到第三年的时候，我想合力就出现了，可能CDM（碳减排）终于又新生了，国家的政策也落实了。
主持人：
    在你自己的内心当中，你觉得自己成为先驱的可能性大一点，或者说成为先烈的可能性大一点？
李京陆：
    现在只能这样说，经过努力之后，我们即使倒下，也要轰然倒下，不能没个响就没事了。
主持人：
    我们当然希望你是一直屹立不倒的，但是做一个最不好的假设，如果有{yt}，自己实在支撑不下去的时候，会做一些什么？
李京陆：
    因为这个事情出自公益，所以要归于公益，我想把这个厂子捐献给国家，做{zh1}一个了断。
主持人：
    捐献给国家。我们想问问夫人，同意你的这个决定吗？
范玫子：
    我说也别捐了，我把它买回来做一个纪念馆，告诉我们后来的人，曾经有一个叫李京陆的人，他在后半生的时候，有一个美妙的梦想，他希望把内蒙的四大沙漠、两大沙地在他走的时候带到天堂里头去，留给人们一片绿洲。
主持人：
    你觉得夫人的主意好吗？
李京陆：
    我会坚持我的想法，她如果有钱能够买回去，我想这也是做了一件好事。
主持人：
    其实面对这样一位在沙漠当中执着的低碳实践者，我们不应该以这么悲壮的氛围来结束我们今天的节目。我记得在去年年底哥本哈根会议召开之后，温家宝总理在接受记者采访的时候就提到，中国在低碳的问题上已经是尽心尽力尽责任了。其实今天在李京陆的身上，我同样看到了尽心尽力和尽责任。
    我想在今天世界上的许多角落，有许许多多的人像他一样，在从事着这样的低碳的实践，无论他们成功与否，都应该接受我们掌声的祝福，赢得我们的尊重。
李京陆：
    谢谢你的鼓励。
主持人：
    好，谢谢您参与《对话》，也谢谢大家光临我们的现场，谢谢电视机前观众朋友的收看，下周同一时间再见。