去年中央1号文件也对农村土地流转作了相关规定，有专家认为，实行土地流转是促进农业规模经营，优化农业资源配置，发展现代农业的必由之路。

　　也有人认为，土地流转在促进农业现代化过程中，因为制度不健全，在利益的驱使下，农民的权益很容易受到侵害，极易引发社会矛盾。　扎根农村十年调研的贺雪峰则表示，他很不支持大规模、激进的土地流转。

　　贺雪峰

　　人物名片

　　华中科技大学中国乡村治理研究中心主任、教授，博士生导师。

　　长期从事农村调查和乡村建设实验。著有《新乡土中国》、《乡村治理的社会基础》、《乡村研究的国情意识》、《乡村的前途》、《什么农村，什么问题》、《村治的逻辑》等著作。主编《三农中国》季刊。

　　采访时间：2010年1月9日晚7点

　　采访地点：华中科技大学中国乡村治理研究中心

　　采访人：本报记者　陈红霞　孙厚光

　　土地流转，根本是从农民角度看

　　通过使用权流转形成大农经济、规模农业后，可搞集约经营、现代农业、资本下乡，大家都觉得好。但土地流转的后果是，部分农民没有土地，他们的状况会变差。

　　长江商报：对于三农问题，土地流转是最热的话题，土地流转可以达到建立现代高效农业的目的吗？

　　贺雪峰：不可能。土地所有权属于集体，现在的政策和法律强调农户的土地使用权和承包权，集体所有权变弱。

　　推动土地流转，最主要的原因据说是小农经济没有竞争力，但我们今天的小农经济的竞争力本不是在农业上的竞争力。

　　通过使用权流转形成大农经济、规模农业后，可搞集约经营、现代农业、资本下乡，大家都觉得好。但土地流转的后果是，部分农民没有土地，他们的状况会变差。

　　其实在农村，土地流转一直在进行，在目前及未来相当长一个时期，土地流转应该是自发的，不应该人为地通过外力来推动。规模经营好不好，土地流转好不好，不应根据我们的理念，而是根据农民的需要、愿望和预期。农民觉得好就好，农民觉得不好就不好。

　　长江商报：有专家认为目前农村土地流转存在的{zd0}问题是不规范，您怎么看？

　　贺雪峰：农民工进城，没有哪一个是破釜沉舟的，所以农民土地流转是不规范的，如果进城了，我的土地就送给亲戚朋友种，一旦在城里呆不下去了，就回去种田。但现在大家对这种流转不满意，说没有期限，不规范，把土地流转进来的农民没有办法对耕地进行改造，种植经济作物之类的，所以大家都不喜欢这种流转。

　　但土地流转留下来的都是“大农”，一户经营几百亩，甚至上千亩。这样，我们的农业即使很好，农民也没有好。举例来说，原来是100户经营，现在变成一户经营，其余99户进城，这一户挣了很多钱，与其他99户其实没关系。从另一方面来说，这99户就少了农业这块收入。并且，进城失败了要回农村怎么弄？就没有退路了。

　　所以，中国的土地流转应该是自发的、小规模的、不规范的，而大规模的、激进的、以发展现代农业为目的的土地流转，我很不支持。

　　长江商报：那您觉得土地流转的根本问题是什么？

　　贺雪峰：根本问题在于，我们不能仅从现代农业的角度看问题，而且还要从农民的角度看问题。从农民角度考虑，有两点必须注意，一是农民收入中，农业的份额及其重要性，二是农民何时才能不再依靠土地。

　　长江商报：对于土地流转会不会导致土地的非农化、非粮化，这是目前很多人担心的。

　　贺雪峰：这个倒不会。土地流转、资本下乡后当然想种赚钱的经济作物，但现在不管种什么作物，市场都有一个限度，超过这个限度，种经济作物就不赚钱了。

　　我去山东寿光调查时，寿光农民说种得越多，越不愁销路，意思是说，达到一定规模后，就以全国作为它的市场，但寿光蔬菜不愁销路，全国蔬菜就愁销路，寿光蔬菜种得太多，导致武汉菜农破产。资本下乡后，大家都种蔬菜，蔬菜就不赚钱了，大家都不种粮食，粮食就涨价了，涨价后，自然就会有人种。从这个意义上讲，资本下乡对粮食作物的影响不是根本问题。

　　中国能种经济作物的土地，只有10%，资本将原来的大田作物变经济作物，其他地方的经济作物种植自然会减少，不会影响到非粮化。非粮化、非农化还不是最根本的问题。

　　长江商报：随着中国农业逐步对外开放，外资逐步进入中国市场，而土地流转制度推行，公司介入，这是否会加剧国家粮食安全隐患？

　　贺雪峰：粮食安全核心问题是生产能力的问题，我们讲粮食安全，其最终是要看有无生产能力。不管多高的价格都生产不出粮食来，粮食就不安全了。

　　粮食安全不是短期问题。但从战略层面讲，还真是个问题。现在我们粮食有增产能力，但人口还会增加。今天我们有一定的应对空间，但将来有没有，是我们的战略学家、决策层要考虑的问题。

　　外资进入，我心里没底，但即便现在看不出来，将来也可能造成严重后果。

　　“成都模式我并不看好”

　　农民可以进城，又可以返乡，这样一种特定的城乡二元结构，使得中国具有强大的应对危机的能力。

　　长江商报：土地流转中形成的成都模式好不好？能复制到湖北来吗？

　　贺雪峰：成都模式我并不看好。土地经营权的抵押xx，许多经济学家在推动这个事情，想让农民抵押后，换取进城的基本安家费，比如农民有10亩地，卖了10万块钱，到城市买房子，用土地换市民身份。但10亩地能不能卖10万本身就有问题，即便卖得了，在城里买房后，农户以前的两笔家庭收入变成一笔，不考虑城市生活开销大，农民的日子也会更加困难。其好处也许是从此全家人可以住在一起，也是很好的。可农民的钱只够在县城买房，在县城打工收入不高，年轻人必须跑到能够赚钱的大城市去，家庭还是分在两处。

　　虽然在城里住，小孩上学、公共设施使用会方便些，但由于家庭支出高，进城后，农民生活质量很可能下降。此时，土地已流转，他们想再回去，也回不去了。这样看来，回到土地上是农民最基本的人权。

　　一两个农民回不去不要紧，要是很多农民回不去，问题就很大。举一个最近的例子，　2008年的金融危机，几千万农民工失业，在任何国家都会造成严重后果，在中国却没有。农民可以进城，又可以返乡，这样一种特定的城乡二元结构，使得中国具有强大的应对危机的能力。

　　其实，从1980年xx始，西方每年都在预言中国会崩溃，中国会失败。但是遗憾的是，他们每次的预言都落空了。为什么？因为他们不懂得中国农村，不懂得中国特殊土地制度下的小农经济，不懂得中国九亿农民这个稳定的重心。正是这些因素，化解和缓解了中国在现代化进程中出现的各种危机。

　　长江商报：2009年，武汉市农村商业银行正式对3家农业企业发放了1600万的xx，企业的抵押物是土地经营权，您怎么看土地经营权抵押xx问题？

　　贺雪峰：在土地上做这些文章很危险，我很不赞成，很不同意。土地值不值钱，要看用途。有两种xx不同的土地：农业用地和建设用地。如果是农业用地，价值很低，一亩地卖出5千块，农民就很满意了。2008年，我们在京山调查，农民土地{yj}流转出去，一亩仅三四千元。京山不是特例，全国都这样。

　　土地变成城市建设用地，价钱就高了。但这是因为政府有意识不批准土地变成建设用地，通过垄断、控制建设用地形成的结果。当然，我们找到一个很好的词，“保护耕地”，其实保护耕地是一回事，但就是中国耕地多，也不可能将土地大量用于房地产，因为如果土地可以自由用于房地产，土地就不值钱了。