北京青年周刊记者对话释永信：不是太入世，而是太超前
（本文刊登于2010.01.21第03期北京青年周刊“释永信幕后”解密少林寺“上市”疑云）看完后我颇有感触，就转载了部分文章，也和大家一同分享！
千年古刹，禅宗祖庭---少林寺
“只要这些质疑还不是信仰层面的，我都不会理会”
北京青年周刊记者对话释永信：不是太入世，而是太超前
较为幸运的是，在少林寺“被上市”事件没有发生前，曾有机会与方丈释永信漫谈多时。大和尚记忆力超群，对数字极其敏感，说得一口河南普通话，无论谈到什么问题，目光都十分坦然。于是，我们就着四碟干果，一杯清茶，任思绪蔓延。
谈学佛
BQ：学佛难不难？
S：不难。学佛的难，只难在表面上。
BQ：什么叫“禅”？
S：别胡思乱想就叫禅。
BQ：什么叫“菩提”？
S：明白做人的道理就叫“菩提”。
BQ：什么叫“无明”？
S：做人糊里糊涂就叫“无明”。
BQ：你们常说的出世间，在哪里?
S：就在凡夫凡心凡行外面。
BQ：离我们远不远？
S：说远也不远，就在我们的胡思乱想外边；说近也不近，我们的胡思乱想总是无边无际。出世间就在我们心中，世间亦在我们心中。超凡入圣，出世入世，都在我们心中。
BQ：怎么断定修行的深浅与境界呢？
S：不用在意几禅几定，也不用管念佛念得纯熟不纯熟，只要看看大家在俗世如何办事就知道了。一个学佛之人，如果修行有所成就，他的智慧肯定有所开发，他对俗世事物肯定有所洞见，那么他的俗世办事能力肯定有很大提高。一个人学佛一辈子，学得满头雾水，什么事都不会干，他还要口口声声普渡众生，那不是被人笑话么？
BQ：那您显然不浅。（笑）您是主动入世的么？
S：理想跟现实很难统一。作为一个出家人，我希望自己呆在山洞里，或搭个茅棚，一辈子清修。但要都是这样的话，佛教的传承也就不好办了，佛教不能跟社会沟通，不能为社会服务，这个社会就离我们越来越远，这样也不是历代祖师们的心愿吧。所以我希望透过现代化商业经营的理念，能更有效地弘扬佛教文化，能让更多人来参与佛教的建设。
BQ：我们总以为，学佛就是坐禅、念佛，以及拜佛、诵经之类。
S：这样理解学佛是有些偏的。我们都是世间人，世间人就离不开世间的日常生活，每天都要吃、要穿、要住，在家学佛者还要养家。不能一学佛就什么都不管，饿了张口就要有饭，冷了伸手就要有衣，那不是作恶吗？我本人就非常反对“行看流水坐看云，醒来有茶饥有饭”那种自私自利的做法。
谈入世
BQ：身为出家人，您是否入世太深？
S：佛教本身就是交流出来的一种文化，六祖说：佛法在世间，不离世间觉。我们应该主动走进世间，随缘而行，依法而行，这本身就是修持功夫。我希望同修们能明白，佛教不避世；佛教如果避世，早就自取灭亡了。现下我们处于社会大变革时代，对佛教住世确实是个考验。如果把现代化比作潮流，佛教就是一条船，要面对潮流，把握好方向，明了该干些什么，不该干什么。只有这样，才能稳当地航行在潮流之上，水涨船高，而不是像鱼一样被冲走。入世出世，就像船一样，一半在水里，一半在水上。对于这些基本关系，保持足够的清醒。
BQ：也就是说您参加种种社会活动，也是在修行？
S：作为少林寺的方丈、少林文化传承人的代表，让祖宗家业、中国禅武一代代传递下去，传给下一个千年，这是我的历史使命。在这方面，我自认为是坚定的保守者，因为我们的传统，蕴含着创造性地应对现实人生以及社会、自然问题的丰富的智慧资源。对我们来说，保守就是创新，创新同时就是保守，一禅一武、一动一静、出世入世、保守创新，都是自然而然地出现和选择的。它们从来不是二元论，而是一回事，没有分别。
BQ：在出世入世这个问题上，您的作为一直遭到多方的质疑。
S：我保护和发展少林寺，说小一点是为了少林寺，说大一点是为了中国的传统文化。我飞来飞去满世界跑，就是因为这个责任。现在国际国内环境都很好，这几年一定要抓住，抓不住就什么都没有了。应该说，少林寺所走出的每一步，总会遇到一些阻力。我们出家人做事是为了信仰，而不是其他。因此，只要这些质疑还不是信仰层面上的，我都不会理会。俗语说“人上一百，形形色色”，如果你对所有人的评价都非常在乎，因此畏首畏尾啥都不做了，那就让那些质疑的人得逞了……由于是在信仰的层面上做事情，我很容易做到“劳身不劳心”。
在人们心中，值得尊重的出家人似乎该是除了念经什么都不做的。我不这样想，我觉得僧人一方面要完成自己的修行，勇猛精进，另一方面还要争取为更多的修行者创造好的修行条件。
BQ：压力不小吧？
S：我是在某些媒体听到一些争议甚至是指责的声音，对此我也能理解，毕竟他们都是关注少林的。当然，我也可以闭门修禅，也可以什么都不做，更可以躲在清净之地，但是，如果我什么都不做，传承千年的少林文化在我这代得不到弘扬，少林在这个时代没有发展，反而萎缩，那我可能才是真正的历史罪人。
谈金钱
BQ：您怎么看待金钱？
S：金钱是社会的必需品。用得恰当可以培植福报，比如做慈善事业等。如果不好好利用，则可能招致很多麻烦。因此，对于金钱要“取之有道，用之有道”，让金钱在人生中发挥积极的作用。千万不要把拥有无限多的金钱当成一种人生目标。
BQ：但少林寺很有钱，拥有不少产业。
S：我们成立武僧团、实业公司、药局等等，这些都是商业化行为。但在我们做这些之前是什么样子？假武僧打着“少林”旗号全世界招摇撞骗，假的“少林xx”、“少林产品”漫天飞，连“少林寺”牌火腿肠都出来了。难道我们出家人就得眼睁睁看着一千多年的古老文化这样被人糟蹋？我们只有自己掌握并控制商业化行为，进而xx商业化带来的消极影响，弘扬真正的少林文化。而事实上，为了阻止少林寺变成一个过分商业化的景点，我们是花费了很大代价的。2004年前，寺门前是一条商业街，将这上万的老百姓搬迁并重新妥善安置，恢复少林寺文化传承空间。要是我们真的一切“向钱看”，会干这样的傻事吗？大道汤汤，顺之者昌，逆之者亡。我要对少林寺下一个一千五百年负责，只能向前看，向前走。
BQ：但在普通人眼里，少林寺的商业味实在太浓。
S：我二十几年前来到少林寺时，少林寺就靠着28亩薄田艰难地生活。少林寺要想维持生存并发展壮大，只有通过我们的双手去创收所得。有人说少林寺商业味太浓了，但我们只是希望能有自己的生存模式，有个自我发展的空间。只是继承了僧人农禅并举的精神，继承了前辈“一日不作，一日不食”的传统。请大家不要把宗教界与社会隔绝，也不要总想把出家人送到两千年前。我们强调奉献精神，聘请的职业经理人都是佛教信徒，不追逐利益，以自养利生为目的。公司运作也是为了起到文化传播的目的，公司只是一个载体和手段。
BQ：但社科院宗教所的黄夏年老师说您太超前。
S：从历史上看，中国佛教都是运用{zxj}、最“现代”的传播方式。佛教在中国最早用纸，抄经抄得“洛阳纸贵”；佛教界也是在中国最早运用雕版印刷的，刻碑、建塔就更不用说了。用现在的观点来看，一座塔就是一座广告牌，彰表高僧大德一生的修持成果、丰功伟绩。佛教在中国的兴盛，就是因为它与时代同步。事实上，我国自古以来就有农禅并重的传统，但是今天，我们不能仅仅停留在耕种的层面，我们有机会也有能力参与其他类型的自养活动，希望通过现代的商业理念，更好地弘扬佛教文化，我们为此进行了一系列尝试。
谈维权
BQ：据说您没少打侵权官司，但几乎没赢过？
S：都是品牌侵权，主要是要个理儿，只是象征性索赔一块钱。维护寺院合法财产和权益，是佛法住世的重要条件，也是我们开展正常宗教活动、修行体证佛法的基本保证，更是保护传承的具体表现。因此得到了政府和社会大多数的支持。
BQ：说到品牌，少林寺从各种层面上考虑，究竟算是谁的呢？有人说您一手遮天。
S：我一直定位少林寺首先是人类的，民族的，国家的，佛教界的，而并不是我们几个僧人的，也不只属于河南，它属于中国，属于世界。但不能因为它是世界的，就可以盗用。作为传承人，如果失去对它的控制，少林文化的传承文脉就会中断。对人类文化来讲，这将是无可挽回的损失。中华民族的文化资源流失得太多，再丢不起了。
BQ：从古至今，寺院与地方之间在权益与财产方面的相处，一直是个大问题。
S：处理好寺院和地方的关系，实在需要大智慧。平时我有事没事，经常徘徊在碑林塔林之间，看到历代方丈长老行实文字中不时出现“寺院修葺一新”、“置田地”之类字眼，过去很不以为然，如今当我面对这些问题时，才突然领悟到其中的深意。其实，这一切，都是对修行功夫的真实考验，是大智慧的日常功用。
谈未来
BQ：您对少林寺未来的发展方向一定深思熟虑过吧？
S：我希望能够为少林寺的下一个一千五百年负责，所以势必要考虑如何把握好方向的问题。我想，少林寺的未来发展，主要应该集中在如下三个方面：{dy}，传承。少林寺的僧团建设是保证少林传承的核心所在。自元代雪庭福裕大师建立了少林寺子孙庙的传承制度以来，少林寺的传承一直没有间断过。第二，修持。加强少林寺僧人的修学，使禅宗祖庭成为当代禅修的中心。第三，教化。包括少林慈善活动、学术交流、出版活动等。围绕这三个方面，深入扎实地做。我认为，让少林文化走向国际，将“少林”弘扬为响亮的中华文化品牌，最终形成以少林品牌为核心的文化产业，这样才能确保中华文化的弘扬与复兴。
BQ：您曾多次在人大会议上提案，希望未来取消佛教寺院门票？
S：少林寺的门票1975年就开始卖了，是当地文物保管所、文物部门在卖。少林寺落实中央政策，从1984年4月1日，文物部门把门票的经营权（买卖权利）移交给少林寺僧人。最早从1984年一直到1994年，少林寺自己组织人卖票。1994年之后，因为当地政府成立了一个门票管理所，和门票管理所沟通共同卖这个票。政府部门卖，给少林寺一个分成。我在九届人代会上，以代表身份提出取消名山大寺的门票，我认为，名山大寺不论是自然景观，还是人文景观，还是上天赐给我们人类的，还是祖先留给我们的遗产，我们的子孙都有权利去领略、去享受、去观光，不应该被地方政府部门或者是宗教场所圈起来、卖门票。这样对爱国主义教育、对传统知识的传承、对宗教界自身来说都是非常伤感情的事情，我连续提了几年，得到国家发改委专门下文，取消佛教徒进门的门票。现在全国各地有些执行了，大部分地区执行得不是很好，我们还在努力，
BQ：我们的读者大多都是奋斗中的年轻人，有诸多烦恼，您可有寄语给他们？
S：“烦恼即菩提”，也就是说在烦恼中可以历练自己从而获得法喜，这其实就是生活中的辩证法。只要变换一个思路，就可以把苦恼战胜，获得轻松的心境。人们在日常生活中常会好高骛远，这可能也是烦恼产生的一个原因。年轻人最应该在“踏实”二字上下工夫，不能总是对自己期望很高。过高的期望，本身就是一种妄想。要以一颗平常心对待我们的时代，对待自己的生活。
文/本刊记者 顾雪
摄影/本刊记者 解飞
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