胡晓佩：这就是被认为非常优秀的。
何韵兰：符合了考级要求，把所有的孩子都模式化。(看图例)实际上每幅画的标题都不一样，但是{zh1}的画全像一个孩子画的一样。
胡晓佩：都是一样的，各个孩子不同的观察到哪里去了？理解到哪里去了？个性到哪里去了？
何韵兰：(另外一幅天真的作品图片)这样的画，考级肯定考不了。
主持人：看了幼儿园整齐划一的作品，会不会马上就认为这是授课老师出问题了呢？
何韵兰：是各方面的问题。
胡晓佩：综合的因素，我在这里面发现了这样的问题之后，找到了何老师，因为艺委会开始做一些事情了，那时候我们就有很多的感触，可以说是，真的是觉得不得了，责任感就是，怎么形容呢？责任感就是这个事情我们现在不做，后面怎么办？一线的老师，而且都是在底层的老师，他们知道考级是错误的，但是他们如果不支持考级，可能他们单位的领导就会去抵触他的，反对他，不给他排课。
何韵兰：内蒙有一个很边远的小镇，小山村的老师给我打电话，他说现在考级已经跑到那么边远的地方了，你们所说的东西我们看不到，他们已经跑到{zd2}下去渗透，力量非常强，而且从校长到其他方面都要求老师，让整个学校都参与考级，给什么什么样的利益，然后这个老师说他表示了反对，结果其他的老师就攻击他，好像是影响到收入了，他{zh1}就感觉非常的孤立，考级就是这样子的状态。
胡晓佩：现在模式化是主流，特别是在幼儿美术阶段，而且特别是在绘画敏感期，在最不应该模式化的时候，在孩子的想象力最为天马行空的时候，而恰恰我们的模式化却在盛行，所以说不得不来做这个实践，通过自己的一些力量，通过我们自己来解决一些，如果我这个实验做出来了，我是不是能够坚持下去，这里头也要有很多的考虑，现在也有很多包括同行都在跟我说，说好是好，但是曲高和寡，有谁能懂呢？他说我们也想这么做，但是我们真的做不到，我说为什么做不到？他说我就让孩子这么画，尊重孩子了，孩子想画什么画什么，家长会找我们算帐的，家长要看到立竿见影的指导效果，并不懂得什么是好的坏的，只要孩子画的整齐漂亮就好，其实我们知道那不是艺术。这就是考级为什么能够盛行，模式化为什么能够成为幼儿美术的一个主流。确实除了考级的误导，模式化存在的误导之外，还有一个问题就是家长的问题，家长的问题我觉得也是有历史原因的，比如说我们的70后，80后的家长，80后现在要少一些，绝大多数都是70后的，在他们的少年时代是没有什么“艺术教育”的，多数没有受过这些熏陶，可以说在美育里面是被牺牲的一代，中学、高中、大学，都没有关于创造力这样的教育，是失落的，到现在为止，我想我们这个工作室有两年多一点吧，但是我接触的家长却有好几百人了，好几百个家长，我{zd0}的一个感触是：他们非常痛心自己失去了这方面的能力，他们很想把观念转变过来，真正的看清楚自己的孩子，真正的面对他们。我在网上做过几次答疑，家长问的最多的问题是什么呢？胡老师，我该怎么“引导”孩子？越是有知识的家长越会问这个，他现在画得很乱，你说我该怎么“指导”他画画？这里就存在着一个误区——“引导”，包括高知的家长都有这个误区：只要是小孩子的事情我就是可以指导他的，我是可以替孩子作主的，所以他们才要问我怎么样引导，那么我反过来问：你是否学过教育，你是否懂得他的心理，懂得儿童的心理学、行为学？或者你是否知道艺术的一些创造性的原则？他说这些我都没有，我说那你为什么要去引导他呢？你凭什么认为自己有资格或能力去引导孩子呢？就因为你是成人、你是他的父母么？我想我们的孩子需要的一个专业的科学的引导，否则结果是什么呢？举个常见的例子，孩子在家里画画，告诉妈妈，这是刚才我们去的草地，这是草地上的蒲公英，这个妈妈是很有知识的，她就说：宝宝不能这么画蒲公英，蒲公英不只是一个黄色的点点，花瓣是椭圆的黄色的，妈妈给你画一个，你看啊，其实这个时候孩子就在想，妈妈比我画得更好，有的孩子就不敢画了，有的孩子下次一定要让妈妈先画，这就是引导的一个误区。这个引导不是随便而来的，我们的观念好像由来已久，因为我们是被这样教育的，被引导长大的，在被纠正的过程中长大的，到了我们成人了，当了父母，我们就觉得这个孩子是一定要我去教他，我比你年长，我就要去教他，所以现在家长替孩子来选择各种班，他的选择的标准是什么呢？他会问其他的家长，有没有效果？家长说真有效果，我孩子一个星期就会画刺猬了，现在学了两个月就会画海豚了，但他们没有看自己孩子画的画是不是跟别的孩子一样了。
何韵兰：跟学齐白石画虾一样的，家长一看比别人画的都象齐白石，就拿去参展，{zh1}这个孩子的本身不见了，只会画齐白石那样的虾，再往前走，就走不了。
胡晓佩：美术作为人文教育里，是提高人类素质的很重要的一个部分，但首先要尊重的是什么呢？教育者也好，家长也好，首先要尊重的是科学，还要尊重艺术，怎么尊重？又要讲科学。幼儿阶段的美术创作，首先是孩子的一个行为，这个行为一定要被尊重，它是遵循着儿童自己的身心发展规律的，不可以让3岁的孩子画得跟成人一样，这是错误的，会使右脑发散性思维的功能丧失，这个丧失是不可逆的，欧美在这个方面早有科学的定论。
何韵兰：我补充一下，就是从10岁到58岁的考级，从四级到七级，这不是拿画画考试人的绘画水平问题，是我们到底要提倡什么，我们{zh1}往那个方向走？结果是，把艺术xx模式化了。学到老考到老，一格一格的，咱们国家刚解放时都没有这样，考级以前还都没有模式化成这样，目前的问题比较严重。
主持人：怎么划分这个级别？
何韵兰：打分。
胡晓佩：家长无形中也进入了一个怪圈，集中精力看效果，像我们在这个工作室的体验里面，孩子们问的最多的，可以说10个孩子会有5个以上要问同一个问题，“老师，我真的能想画什么就画什么吗？”我听了都很心疼，“老师，我能画我今天早晨的一个梦吗？”我说“可以啊，你的梦是什么？”不敢说。“老师，如果我没按你说的画，你不会说我吗？”这样的问题非常的多。“老师我真的能这样画吗？”有的大胆的孩子会追着我屁股后面问，问完了，再回去画。还有在画的过程当中，会不够自信，用目光期待老师，给他鼓励，我说“宝贝儿你真棒，这一笔太棒了”这个时候他才有信心，再严重的就已经没有办法加入到我们的创造行为中了。严重到什么程度？画不圆就焦虑，家长说这个圆你看看前面和后面是连在一起的，你看你这个跑哪儿去呢？这不是一个六吗，怎么是圆呢？碰到这样的家长，我就让他出去，但是这个孩子已经很难让创造力回来了。
何韵兰：艺术不是一加一等于二的，你可以非常自由地去表达各种各样的情绪，如果把这一点给卡掉了，那就不是艺术了。
胡晓佩：孩子的脑发育有它的科学，心理、行为都有它的科学，我们幼儿期的绘画行为，是和其他行为一样都要符合这些科学的规律。
何韵兰：一加一可以不等于二，艺术是可以{zh0}地完善自我个性的一个学科，我不一定比你好，但是我和你不一样。
胡晓佩：这两年我们在工作室主要做的工作，{dy}就是保护孩子的差异，因为我们一直认为这个差异是形成个性的基础，个性良性发展{zh1}才形成了创造力，在基础期，差异丧失了，都成千人一面了，就会进入模式化的怪圈，可能这个工作不仅仅是对针对孩子了，更多的是在面对家长，让他们观念转变，他们认识能够转变。
何韵兰：今天《中国教育报》的记者也在现场，待会儿叶蕾蕾老师来了以后还会讲一些。现在教育改革跨的步子很大，决心很大，教学研究改革8次，但是教育部很多号召下到底下去，有很多的阻力，所以我们实际上是在配合教育，刚才胡晓佩讲的一些东西，有一点很准确，我们开始了美术界和教育界联手，原来我们就看宝塔尖的上半部，从来不看宝塔尖的基础，有的时候当美术专家出来讲一些话，人家把你当专家，有一些东西，在教育界的听起来就觉得不是那么回事，比如考级闹了半天还是地方美术院校的一些领导提倡出来的，很奇怪，因为当时是觉得我们学院要招收考生，然后有人提出来，在没有录取的考生之外再来个考级，这样的话，老师就知道什么时候这些考生接近美术学院的标准了，后来有人发现这是一个商机，然后就竭力往外推，直到推到了幼儿身上。
当时在欧洲，我四处的去看，包括看他们的儿童戏剧，儿童电影，全都在看，到底是怎么回事？看完后和国内一对比，我的困惑越来越大，中国的情况为什么这么严重？为什么孩子还是在临摹老师的东西？我当时在欧洲看了很多幼儿园，比如德国的想象力幼儿园、化妆舞会幼儿园、大森林幼儿园等等、他们有很多艺术创造的内容，绘画的、动手的、做各种各样的东西，材料空间都给孩子们，我问同样一个问题，他们都会觉得很震惊。我问：你们的老师是怎么“教”孩子的？他们说：我们要和孩子做朋友，特别在艺术性的创作里面，我们为什么要教他们？他们有他们的想法，他们要画出他们的感觉，这个是不能教的，我为什么要教他？我再问：你们怎么实施教学？他们说这个我们有我们的目标，什么样的目标呢？比如说5岁的孩子，他用绘画表达他的妈妈，他会表达和他妈妈有关系的东西，比如说面孔、肢体、服装，但是他不一定能表达前后的xx关系，比如他妈妈去买菜了，他也很难表现出妈妈上街，街上是什么样？比如妈妈今天烫了一个头发，他可能就会画出今天妈妈烫的这个头发，五岁的孩子可以这样，六岁的孩子可能会做得更好一样，表现能力也更强一些，但是这些不是我们在教他，我们只是教他们如何使用这些工具，看看用这个笔画出来的画是这样的，要强调的不是让你们照着这个画，孩子如果从开始就按照自己的理解去表达了自己的话，他是不可能希望去照着一个已经画好了的形象再去画，这不是孩子的天性，这就是普遍的一个答案。
后来我了解到北美也是一样，比如“项目教学法“，已经推广到了北美也到了欧洲、东南亚，项目教学，渗透得很广，实际上是从加拿大开始的，然后到了美国，在幼儿园里面是很普遍的，这成为北美的一个教育理念，已经有30多年的历史了，是从七十年代初年开始的。他们是怎么样来进行教学的呢？项目教学的做法就是，比如说一个幼儿园的一个小组，会分为很多很多的小组，按年龄来分，会有意识的让不同年龄的孩子在一起，比如说今天我们就去看章鱼，老师带孩子们就到水产市场就去看章鱼，美术老师所做的工作是什么呢？把章鱼拿过来，让他们看章鱼的触角是什么样的？转过来，反过来它的形象是什么样的？让每一个孩子发表他的意见，他观察的结果可能是这章鱼是可爱还是不可爱，还是难看，还是恐怖，要有一种情感的接触和表达，之后他们会把章鱼买下来，带到教室里面去，这个美术老师会很大胆，他已经祈祷过了，他可以把章鱼解剖开来，看看里面又是什么样的，做完整个工作以后，那些小孩们会说，我认为章鱼怎么样，我认为章鱼的肚子很恶心，有各种各样的感受，在之后，老师拿走章鱼，孩子们再去画画，3岁的孩子画出来章鱼可能就是几根乱线，但是这个表达了什么？它的触角，他对它的触角印象很深，也可以用不同的材料来表现，5岁的孩子章鱼已经有了闭合的形状了，触角还有动感了，而且还会在上面，很多麻麻点点的吸盘的细节都能表现了，但是每个孩子的章鱼都是xx不一样的，有6、7岁的孩子会把章鱼加上了胳膊，加上了腿还戴上了帽子，这是和他的生活相关的。了解到这些教学的方法以后，看到他们这种观念以后，再回头来看到中国的这些教学方法，真是充满了困惑，这个时候我就找到了何老师，我就说，何老师啊，出问题了，我们是不是出了很大的问题？包括考级的问题，我们的孩子被模式化得太强烈了，在国内的幼儿园，你去看看，幼儿园的墙壁上，如果是挂着画着的西瓜，一墙都是西瓜，然后这个西瓜的条纹，{dy}张是五根条纹，第二张{jd1}不会是六根条纹，画了六根的话，老师会说你画错了。
如果说中国的儿童美术教育是这样的话，那我们就会出现非常非常严重的后果，什么样的后果呢？{dy}个最直接的一个后果就是孩子本来在7岁以前，正处在绘画的敏感期，同时也是想象力——右脑的发散性思维方式形成的一个时期，我们用模式化的图形来限定了孩子的视觉，同时又限定了孩子的手和脑，本来这个手是配合脑部大开大阖的想像力的，通过手来进行的创造性行为，却成为这样一个行为：在一个固定的边内填色的行为，这不仅不是艺术，还恰恰圈定了我们孩子的想像性思维。孩子们形成一个可怕的观念：我的颜色不能涂出来，涂出来了以后，是被认为不好的。因为幼儿园的评价标准都是涂得特别均匀的挂在最前面，涂的不好的，都不会挂起来，很多老师为了让家长看到自己的教学“成果”，甚至帮孩子画。
工作室的建立也如同是一块自由的田地，艺术和儿童在这里是不可分离的，所以叫做“艺术儿童”工作室，我们的实验也好、课程设置也好、都是希望做出一个理念的典范、教学的示范，来告诉大家：儿童和艺术的创造性是紧密相连的，儿童需要通过艺术来实现坚定的自信、自我表达能力和创造力，而方法必须根据儿童的自我特征、根据艺术创造的准则来科学进行。
何韵兰：艺术儿童的实践非常宝贵，所以，今年作为我们艺委会教育基地的成果在中华世纪坛展出后，影响是很大的。从理论到实践的过程中有很多经验的东西，如果这样的经验能够推广，就会逐步让更多的教育者和孩子受益，去年在教育部的2+1工程中，这个过程是专门推进素质教育的，我主编的《中小学水墨画教材》里，把艺术儿童的经验放在了卷首。
胡暁珮：有来电话咨询的，也有发邮件，还有直接到这里来希望了解情况的，或者是希望得到一些所谓的指导的的家长特别多，包括外地，远到新疆、内蒙的都有，其实现在很多家长都有了很好的意识。比如说一个新疆昌吉的妈妈，给我发过好几次邮件，说她从小就是一个特别喜欢美术的人，就说能不能够在新疆来实施我们的课程，因为以她的孩子为例，她就为了给孩子找美术班，昌吉小小的地方不够找的，就找到了乌鲁木齐，因为那边有很多亲戚，如果孩子在那边可以学到的话，她就送到他那边去学，因为她觉得自己小时候画画被耽误了，小女儿又特别爱画画，她就想让孩子真的能够得到这方面的培养，可是她说到哪里都是学画一样的东西，孩子也不喜欢，她坚决相信这样的方法是错误的，但是在身边又没有正确的，很希望我们能有远程教育。这也代表了很多家长在醒悟的状态。
这里家长的观念在逐步的转变，原来我们和网络无缘，也是家长把我们拉到网络上的，因为一些家长觉得自己的孩子受益了，她们有公正的心，这是需要先进的认识水平的，虽然是少数，但对理念的推广起到作用，这样他们把我们给拉到了网上，其实我们对网络一点儿都不了解，我简直都是电脑盲，很遗憾的一点，就是对网络的工作做得特别差。那么很多家长开始意识到幼儿园里美术教育的问题：我知道那样不好，我该怎么办呢？我又不能让孩子不上幼儿园。
何韵兰：不能说幼儿园都不好，但有相当一部分。
胡暁珮：是绝大多数的，我们这里有孩子调整了好多次才好转起来，比如有个孩子画画特别恐惧，眼泪汪汪看着这个老师，说我要画多少画？那这是什么原因呢，原来她在幼儿园画画，没按照老师说的，涂色涂出去了，老师就要帮她画，小孩就说老师我会画，老师说你都画的这么差，还说会画，过来我帮你，这个小孩就不让老师帮，{zh1}老师拿着她的画和笔，放到厕所去了，把孩子关了10分钟，就从这个时候落下根，一说画画都发抖，这是很严重的错误，但是大部分的幼儿园基本上追求达标，达什么标呢？就是通过涂色来练习手部肌肉，但是这个训练方法有多种多样的，而且绘画涂色这个训练方法最早是来自医学，我们又怎能把这个医学的这么一种方法作为儿童绘画的一个{zj2}面貌，那就走歪了，走错了。工作室来的都是家很远的孩子长，有的好辛苦，家长就这么抱着孩子进来了，太远了，在路上已经睡着了，为什么还来？是家长已经意识到美术的重要性。
下一步我们想继续做的事情，重点是对教师有所培训，现在我们工作室已经被联合国儿基会邀请长期参加他们一个项目---小脚印项目，是对幼儿园老师的艺术感觉和认识水平的培训，让艺术能真的为幼儿成长起到作用，然后让孩子的权力得以保障，恰恰我们的考级也好，模式化也好，实际上很大程度上也是我们忘掉了儿童和我们的平等，我们对孩子没有起码的尊重，不去科学地了解他们的身心特征，而是想当然地把做好的模子套在他们身上，如同做了一个口袋，强行他们钻进去，还告诉孩子，口袋里是广阔的天空，致使儿童丧失了他的创造性权力，那么孩子在创作的过程中，没有独立思考、自主完成的权力，就是被动的，即使表面效果做的再好，孩子的内心不会对艺术有真实的感受，创造性的艺术应该给孩子带来的美感、自信、拓展性思维、自我实现的意识和能力等等全都无法实现，得到的是什么呢？时间与金钱的浪费还在其次，而成为模式化的牺牲品，所以儿基会在做这样一个项目，我们现在给予的支持就是提供儿童美术的专业支持，这里面我们还提倡培养了儿童早期的视觉环境、阅读、绘画、电影、戏剧、音乐的多元手段来培养儿童综合的创造能力，今年上半年，在这个项目中的广东省的幼儿教师培训里，我感到了教师的振奋，和原来在深圳南山时的感受很象，充满了一种提高的渴望，也有对事业的热情，只不过当他们的认识、视野没有打开时，教师原本的创造力也没有发挥，他们大部分是幼师或师范毕业的，按照园领导的要求或者传统的观念来做，其实他们有很大的潜能，教师水平的提高又直接影响到孩子，也会带动家长来反思，所以我想教师和家长在内的成人水平的提高会xxx地让孩子实现创造力的培养，但确实是道路漫长。
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