豆瓣上怎么讨论经济学:关于没学习过经济学的童鞋们应...

2010-01-17 09:54:03 来自: (愤怒的石头)

摆个摊子,问题见这里:
和这里


看得出来,这位兰州应该没学习过经济学:
1.不知道风险贴水为何物(这个概念在微观经济学中即有);
2.对于股市的作用一知半解,当股市是用来圈钱的了(当然,这是中国股市的功能);
3.不了解还自我感觉比较良好,
2010-01-17 00:26:59 RED.REBEL
法人代表...
god....
2010-01-17 00:55:07 RED.REBEL
怎么雷了?
人死了 蒸发了 就是坏账呗 但又有几个人突然死了 或 蒸发了呢 以后还混不混了
不跟你们讨论了 没意思
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特别是看到“不和你们讨论了,没意思”这句话时,我快笑喷了。
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当然,我气不打一处来,结果被LZ狂删:

1.至于兰州烧饼的问题,我认为不是银行本质上不能。而是什么样的银行不会。至少在大型银行出现之前,小型的票号主要是为小商人服务的。
而到了大工业化的时代,生产的大型化使得银行成为了大型工业的后勤团,支前模范,而此时大型银行的广泛出现及业务的普遍大型化,使得中小企业在业务上并不是银行的核心而是鸡肋。
兰州要明白,银行就是从事资金融通业务的企业,不给小企业xx的首要原因当然是机会成本或相对价格的扭曲。

2.我们不是生活在xx透明的文明城市,兰州要那么文明干嘛。素质能拿来当饭吃?

3.兰州你个烧饼,自己不懂无术还不虚心。烧饼啊烧饼。
还有,感觉这组讨论中发言的,没几个是懂经济学的。

4. 银行不必然地拒绝潜在客户,但是考虑到现实中的情况,就需要指出,如果中小企业太容易xx,那么银行的不良资产就可能迅速上升。
另外一方面,保持了xx难的各位银行行长们,可以像大佬一般让民营企业家请客吃饭,这可比那点薪水钱来得多也来得有面子阿。
5. 最普通的人也知道xx给民营中小企业和xx给以公权力为背书的银行是不一样的,风险的不同使得供求形式变化。
这时候,民营企业必然需要提高价格,即利率,作为风险贴水,补偿银行。无奈全国信贷一盘棋,利率没有差别。那么价格上的短缺只能由隐性通胀,即贷不到款,为表现形式了。
6.兰州烧饼
自己多看书!
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以上是我被兰州删除的帖子。
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最犀利的是,兰州还豆邮,言词相当犀利:

1.来自: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:24

话题: 贱逼

  傻逼
2.来自: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:29

话题: Re(2):贱逼

  我不想跟你讨论 谁对谁错
  
  你这种上来就骂人 我只是觉得你素质低下 即使你的观点正确 你也是一个垃圾
  即使我的观点错了 我也比你素质高
  无论对错 你都是垃圾
3.来自: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:29

话题: 没家教的东西

  回家先学学做人 再出来混吧
4.来自: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:39

话题: Re(4):贱逼

  我也一般不骂人 但看到你这种装逼的 实在忍不住也要回敬你几句
  
  我不是学经济的 我看经济是纯个人爱好 我学的再差劲 也轮不到被人骂成不学无术 你也更没资格骂我
  
   你连最基本的社会道理都不明白
  
  你是个脑残 我不跟脑残解释 88
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我发出的豆邮:
1.发往: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:27
话题: Re:贱逼
  你个大烧饼,不学无术。
  有本事别删阿,看看谁讲得对。
  自己一知半解,还以为自己了不起了,哎,悲哀。。。。。。
2.发往: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:36
话题: Re(3):贱逼
  懒得和你废话。
  你要是不学无术,就该想想自己为什么被骂。
  想想你要是在学校找教授讨论问题,教授因为你不学无术骂你一顿,你会怎么样呢?
  看看你自己的言行吧,我说了什么,你说得又多难听,哎。这年头没家教的自我感觉这么好阿。。。。。。
  呵呵,你连经济学的门道都没进入,还在这装逼装得起劲。
  我是真看不下去了,要知道,我也是一般不骂人的。
3.发往: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:36
话题: Re(3):贱逼
  懒得和你废话。
  你要是不学无术,就该想想自己为什么被骂。
  想想你要是在学校找教授讨论问题,教授因为你不学无术骂你一顿,你会怎么样呢?
  看看你自己的言行吧,我说了什么,你说得又多难听,哎。这年头没家教的自我感觉这么好阿。。。。。。
  呵呵,你连经济学的门道都没进入,还在这装逼装得起劲。
  我是真看不下去了,要知道,我也是一般不骂人的。
3.发往: RED.REBEL (北京)
时间: 2010-01-17 01:39
话题: Re:没家教的东西
  作人能做成你这般烧饼也真难得。
  不挥舞鸡毛当什么似的。
  我怎么骂你就显得没教养了,你倒是说说阿。
  (参考你骂我的话。)
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对于一个满口"XXXXXX"的童鞋,即使你是女士,也不该自我感觉这么良好吧。
我还是希望兰州童鞋能多看看书,多看点经济学的东西,至少不要在一知半解的状态下就跑出来吓人嘛。

当然,我不埋怨兰州xx的做法,毕竟兰州是位女士。
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好像这位童鞋之前还在这个组发帖要求把我提出,哎,这都什么情况啊。。。。。。

  • (2005.01.11)基础不足不成规矩(2005-01-11 10:04:16)
    分类:五常谈教育
    一个不容易解释的哲理——这里不打算解释——是任何造诣,从事者如果没有受过相当严格的基础训练,不可能有成就。自以为是天才的人多得很,而以为乱来就是创新的更多。我喜欢尝试乱来,可惜不容易乱出什么象样的。重视基础是原因吧。每次尝试乱来,自觉不成章法,目不忍睹。真正的天才谈何容易!
    明代的天才徐渭写书法,往往乱来。我自己好奇地尝试,写不到几笔就要换宣纸了。徐渭可以,我不成。几年前为此苦思数天,结论是他的乱笔暗藏规矩,有章法,而我的没有。换言之,徐前辈的书法基本功比我好,要乱来我还要多下苦功。新潮书法盛行的今天,乱来者众,细察他们的作品,不觉得有我的自知之明。书法乱来,东洋鬼子是把炎黄子孙比下去了。他们的乱来当然有劣作,但择其佳者,基础章法令人拜服。
    以中文下笔写文章,四十八岁才开始,不敢表演文字。但当时我在英语文章上下过二十多年功夫,对文章的结构、分段、分句、标点等达到师级水平,所以过了不久,中语文章我也够胆乱来一下。如果有董桥的文字功力,我有信心写得天花乱坠。
    基础严谨的规矩约束,学会了,就赢得一张自由奔放的会员证。在不违反规矩的大前提下,怎样乱来也成文章。我可以写开东,突然写西;可以这边骂,那边笑;可以详加分析,跟着一笔带过;可以夸夸其谈,但又说自己一无所知。这样的文体算是乱来了,但成文,可读,究其因,可不是中文了得,而是在文章的规矩上我参加过世界赛,是正选,深知带球进攻的章法。
    经济分析也如是。作学生时经济理论学过很多,也够深入,但数十年来我只掌握需求定律与局限条件的变化。够了。无论写什么题材,不管分析是对还是错,数十年来我没有写过一句违反了这两项规矩的文字。不懂这些规矩的人以为乱说一通,破口大骂,但我自知章法井然,稳如泰山。
    今天对经济学的发展失望,因为看不到后起之秀的规矩在哪里。文章安排公式化,数学可观,文字平平,但这些都不重要。重要的是看不到需求定律与局限变化的规矩。这样看,不管发表的学报如何大名,文章如何漂亮,皆不成章法。
    年多来大搞摄影艺术(最近封机了),不乏乱来之作。年轻的影友见到,纷纷要拜我为师。看他们的作品,基础的人像光法xx没有学过,昔日老生常谈的构图规矩一无所知,甚至焦点与景深的选择也不懂得考虑。要我从何教起呢?
    可能是先进科技惹来的祸。五十年代我用的照相机,没有测光器,更谈不上自动对焦。底片要自己冲洗,而在黑房亲自放大,这里要减那里要加,皆有法门。摄室内人像,灯泡不仅昂贵,短寿的两个小时,长寿的五个小时,而如果开灯超过十分钟,电线会出烟。我们于是逼着要研究曝光,研究景深、对焦,拜读世界各大家的作品与论着,到后来学成规矩。今天摄室内人像,用的是闪光灯,以发泡胶包围人物,提升两个光度,灯一闪,穿上婚纱的变成白雪公主,老妇变成xx,有市场,但章法安在哉?
    我不肯定,但有点怀疑,先进科技对创作的贡献是否负多于正。

  • 真理总是具体的——医改系列评论之一
    2008-09-30 Tuesday 15:36:12
    真理总是具体的
    ——医改系列评论之一
    周其仁
    经济观察报 2007年1月15日 星期一
    新年贻始,有消息说“卫生部首度公开医改方案”。真有这样快吗?查证了一下,原来是卫生部的年度工作会议部署新年工作任务,高强部长提出“在医疗卫生服务和医疗卫生保障方面,要着力建设四项基本制度”。新华社消息没有说高部长宣布的就是“医改方案”,因为去年政府刚刚宣布,全民关心的医改方案由国务院11个相关部委组成的医改领导小组负责提出。卫生部如果已获授权代表领导小组宣布方案,怎么样也应该郑重其是声明一下的。另外,医改涉及民生,即便政府有了方案,也应该经过人代会的审议才比较妥当。
    不过,把高部长的新年报告看成是卫生部倾心的医改方案,虽不中亦不会太远的。毕竟不是军事外交,医疗卫生问题本来就没有关门处理的道理。更惶论多少年来,“看病贵、看病难”的怨声几乎无日无之,而2003年非典肆虐神州大地之后,有关高速经济增长下中国的医疗卫生的实际状况、问题、症结以及解决办法,一直就是公众、媒体、中外专家和政府领导人关注的一个中心话题。作为行政主管的卫生部,风口浪尖上首当其冲,不拿出点办法来不免难咎其责。
    现在终于有了一个卫生部倾心的医改方案。xx一点,就值得庆贺。因为无论“政府主导”还是“过度市场化”,都由于含义模糊而令人不知所云。拿出一套准备怎样解决实际问题的办法,事情就容易明朗。愿意进一步讨论吗?那就从天上——主张应该搞什么“化”或什么“模式”——落到地上来,具体讨论怎样xx承诺和实现预期效果的条件。也可以不讨论,横竖方案总不是拿来说的,实行之后效果总要显示出来,届时再讨论也为时未晚。
    本文连同后续要发表的医改系列评论,摆明选了在医改方案实行之前继续讨论的立场。{dy}个的原因上文已经提及,那就是卫生部倾心的方案还不等于就是国务院医改领导小组的方案。在{zh1}的医改方案决定之前,把不同意见提出来供参考,至少没有什么害处吧。
    即便目前卫生部的方案就是国务院医改领导小组的{zh1}方案,甚至就是经过人大审议通过的立即交付实行的方案,我也认为应该允许有不同意见和批评的声音。积多年的历史教训,没有不同声音对任何政策的制定和执行,都绝不是什么好事情。从公民责任的角度看,讲出不同意见是一个原则问题,至于有没有人听,倒没有那么重要了。
    在参与公共事务讨论的层面之上,还有一个撰写医改系列评论的理由,那就是自己的专业兴趣。当然知道,经济学究竟是怎样一门学问,从来智者见智,仁者见仁。正因为知道,所以早就横下一条心,选一个喜欢的方向钻进去,再也不管其他。我选的这门经济学,认定可观察的人的行为里有规律可寻,因为人总在特定的约束下行为,而种种行为的约束条件里面,游戏规则即制度性约束又是重中之重。医改、医改,要研究的正是医疗卫生体制的改变,怎样影响各方行为的改变。遇到这样对胃口的题材,要见猎而不心喜,我的修养不够。
    事实上所有制度影响行为的现象,都有难以抗拒的吸引力。可是,基于经验的研究最起码要求有深入实际的机会——这不是很容易就可以满足的条件。机缘巧合,上世纪80年代和一批下乡回城的志同道合者,得到在杜润生先生指导下从事农村改革调查研究的难得机会,在乡下城里、基层上层、民间官方、事实概念、理论政策之间来来回回差不多十年,对体制如何影响农民行为总算有了一点基础的理解。1996年回国后,分别碰过大型工程、水务管理、国企改制、民企发展和行政垄断行业的市场开放,一晃又过去了十年,题材是宽了一些,可是人生苦短,要怎样才能更扎实地增加知识呢?
    那一年的非典发起了新的挑战。是突如其来的事件,传染性很强的疾病,危及人类生命。从经济上看,一个人得了非典而不治——不论是因为无知、无钱还是没有诊疗条件——受害的就不单单是他本人,而且可以在很短时间内传染给很大的一个人群,危及许多他人的性命。这是典型的“负外部性”问题,用市场机制为这类行为定价,费用大得惊人,非政府出场不可。在实践上,中国应对非典相当成功,关键就是政府挂帅,充分发挥行政特别是城乡社区的作用,短时间内不惜以降低人口流动为代价,结果很快控制了局面。
    学术上的老问题又一次被新经验xx。这就是,看不见的市场之手与看得见的政府之手,遇到卫生医疗这样涉及生命——有时还是他人的生命——的资源配置问题,究竟怎样划界才对。科斯创下的传统很清楚,划界的根据不是意愿、不是价值观,也不是任何其他主观武断,而只能是费用的客观衡量。困难在于,真实世界的费用不是张口就来的臆断,而必须基于经验的艰苦调查。我们对医疗卫生各种制度安排的实际费用,究竟积累了多少可靠的知识呢?
    政府之手无可避免也要付出代价。这一点,甚至在非典时期也看得清楚。当时一位纺织业内人士告诉我,政府下令突击生产口罩的命令很奏效,市面上很快就有各型口罩供货。代价是政府靠补贴刺激生产,因为事出紧急,补贴额订得高,生产一只口罩的毛利甚至高过一件衬衫,结果厂商很快大批转产口罩,“为仓库而生产”的老毛病局部复发了。要不是非典结束得快,政府动员生产体制的行为扭曲将是一个严重问题。
    类似的现象在治理非典的其他环节也可以看到。譬如非典性质的确定,要不是广东医生独立作出并坚持他们的专业判断,凭卫生部专家和机构的判断,看来更误大事的。这一点值得记取,因为从体制特征看,政府之手总是与按等级分配信息和权力连在一起的。再譬如种种为控制非典而下达的行政命令——从确定诊疗方式和地点,停止经济活动的范围和时间,到社区关闭——执行过程中都难免出现事与愿违。为了对付突发的非典,这一切也许都微不足道,但作为一个长期的体制来运行,特别是要扩大到其他本不具备“负外部性”的活动当中去,事实究竟会发展成怎么样?
    不过这些细微的观察和思考,根本不能阻挡一个新思潮的兴起。人们问:既然扩大政府的直接控制有效治理了非典,为什么不在整个卫生医疗领域里进一步扩大政府的作用来解决“看病贵、看病难”?我的文档记录说,虽然当时还没有人提出“政府主导医疗卫生”的主张,但反思中国医改是不是市场化过了头,欲反其道而行之,却是从非典以后开始的。
    问题提到了更深的层面。用我熟悉的语言来理解,这就是人权与产权的分野。没有道理说,健康的生活和免于疾病的痛苦、折磨和恐惧,不应该是人的权利。即使没有文艺复兴张扬人本主义,中国文化传统里也早有“疾病相扶持”的主张。撇开优雅的表达,在平实的老百姓之间,“见死不救”向来也是一项严重的道德指控。这些都不是问题,也不应该是问题。
    问题是,在人们词正意严地宣布健康和免于疾病痛苦是人的权利的同时,一定要落实维系该权利的相关义务。不难证明,没有相关义务的落实,任何美好的人权承诺都不过是空中楼阁。上个世纪的经验很清楚,义务的落实状况决定着人权的实际状况,而绝不是相反。一时间如日中天的“苏联模式”——国家包办公民一切福利——终究弄得个大厦已倾;“从摇篮到坟墓”的福利国家纲领,把发动工业革命的老牌资本主义国家拖得“英国病”沉荷不起;中国把几亿农民隔绝在外,在城市和国家工业范围内搞了一个低水平的计划模式,若不是xxx领导的改革开放,很难避免重蹈“老大哥”的覆辙。殷鉴未远,一致说明权利的重点在于落实相关的义务。
    如果维系人权的各项承诺无须消耗任何资源,那就什么也不要吵,大家齐心协力一起开单子就好。要耗费资源吗?那么除非天上掉馅饼,总要地上的人把这些资源实实在在地生产出来。倘若一个人可以生产维系自己需要的资源,好办。麻烦的是,倘若一个人因为各种原因不能——或一时不能——生产他需要的资源,为了维系普遍的人权,就要把生产这些资源作为一种义务分配给其他成员和机构——家庭、亲戚、朋友、社区、非政府组织、地方政府、中央政府以致国际组织。真正的挑战是,不同的义务分配规则——体制或制度是也——会对消费和生产行为发生截然不同的影响。
    分歧主要就在这个地方。这也就带出了本文的题目,待探求的真理不是抽象的“当下中国人民应该不应该拥有健康医疗方面的人权”,而是具体的——“怎样落实相关义务可使医疗消费的行为歪曲较少而提供服务的意愿加大”。具体的真理不免涉及事情的很多侧面,所以决定以个人近年有关观察、调查、阅读、求教和思考为基础,写一个系列评论来与读者交流吧。

  • 何处用心?何处用脑?
    2008-09-30 Tuesday 12:38:49
    何处用心?何处用脑?
    周其仁
    学经济会遇到很多困难。其中一个困难,就是我们在分析经济现象的时候,常常不知道何处用心,何处用脑。这里所谓“用心”,就是对任何经济现象,我们总有自己的情感、好恶、是非标准或道德标准。所谓“用脑”,就是对经济行为的逻辑有一个理智的判断或推断。
    人是万物之灵,灵在人在有情感,又有理智。困难在于,在分析经济现象的时候,人的情感与理智常常容易用错了地方。
    让我从简单的事情谈起。我们都看过那张xx的非洲饥民的照片,特别是那个孩子,怎么可以饿成那个模样!任何人看到了,心灵和情感都不可能不受到冲击。要不要援助他们?只要力所能及,很多普通人都愿意伸以援手。要是国家出面援助,民众一般都赞同。至于那些富裕国家出手援助,大家更觉得理所应当。这是什么力量使然?当然是同情心。
    但是,所有这些来自公众个人和国家的援助,能不能真正落到非洲饥民手里、真正帮助了那些非洲饥民呢?这就不是靠心灵和情感就可以回答的问题了。我们都看过围绕这些援助物质和款项的丑闻报道,从联合国高官到受援国家和地区的权势人物,贪污腐败,上下其手。我自己看过的一个实地观察的记录,是那些免费的救援粮食和物资到了非洲以后,经过若干腐败环节的倒腾,{zh1}交给不法商人到市场上出售。结果呢?不但那些饥民没有得到救援,而且那些本来还可以种粮食和做手工品的农民,也被这种“竞争”搞破了产,成为需要被救济的人。
    国内救灾也有类似现象。北大老师听到灾情发生,都是一捆捆的衣被拿出来的。后来看到报道,什么地方的权力人物把品质较好的衣物率先占为己有——老师们的同情心被那些最不需要救援的人利用了。以后捐助衣物的时候,大家就多了一番心思:究竟哪些东西是那些权力分子不要的呀?
    这说明任何来自同情心的救援性资源,并不能自动落到最需要救援的人群手里。在有的情况下,善良的救援愿望甚至引出了损害被救援人群的实际结果。当事与愿违的事情发生很多的时候,以下逻辑就开始工作:人们的同情心被抑制或者萎缩,社会可动员的救援资源就远远低于本来可以达到的水平。上世纪30年代,一位久居海上的老外写过一本《Chinese Characters》——被最近的一个译本翻为《中国人的德性》——其中认为中国人麻木,缺乏对弱者的同情心。这位仁兄一定没有看过同期在天津领馆工作的美国人塔洛克先生——后来xxxx的“寻租”理论的奠基人之一——的观察:当时中国的许多大城市——也包括他访问过的亚洲其他城市——不少乞丐把别人甚至自己的亲身孩子故意弄残后来博取路人的同情!中国人哪里就缺乏同情心?作为一个大国的国民,同情、援救等等都必定要经过诸多中间环节,在善良情感被利用来寻租的活动不能得到应有抑制的条件下,国人只好麻木以对。
    学经济,难就难在这个地方。观察到任何一个经济现象,例如上文讲到的救灾援贫,人们不可不用心,也不可不用脑,可是用心用脑如果用错了地方,那就全盘皆输。要克服这个困难,我们不但要关注行为的动机或愿望,而且一定要观察行为的结果和实际效果,对事与愿违的事情,就要想办法改进。
    再举一例。1988年夏天,留美经济学会邀请国内几位同行参加他们的年会。带队的是当时国务院发展经济研究中心主任孙尚清,现在已经过世了。那时有一个调研题目,就是中国的留学生政策。背景是xxx主政之后,中国大批向海外派留学生。其中一个问题,就是很多专业领域优秀人才,在美国学习完就被留下了,成了他们的高级人才。这就引起对“人才外流”的担忧——作为一个发展中的国家,培养一个可以合格出去留学的学生,要耗费巨大的代价。优中选优挑出来,{zh1}成了发达国家的科研人才,中国岂不是吃了大亏?所以当时有人主张收缩中国的留学生政策。
    这样的主张,看起来不仅用了心,而且用了脑——因为已经算过了账,在中外科技人才的生活和科研条件存在极大差距的情况下,大派留学生等于给发达国家输送人才。但是孙先生带领的这几位经济学家,考察了美国东西两岸许多大学和研究机构之后,却得出了另外一个结论:要是收缩留学生政策,中国与最前沿科研水平的信息通道就被收窄了,因此即使中国人才留在发达国家工作,对国内发展科技也是有利的。从长远看,只要中国的经济、产业和科研机会增加了,一定可以吸引更多的人才回国服务。因此孙先生主持给政府提交了一份报告,主张从长计议,甚至在一个阶段里不怕“把人才储备于国外”,也要坚持开放的留学生政策。
    回头看,这个主张不但用了脑,而且用脑到了位,因为打算盘有多种打法,算大账不同于算小账。现在的留学生当然也没有个个都回国,但学成回国的,特别是在国外事业有成后回国服务的,蔚然成为潮流和风气。就是留在国外工作的,也扩大了国人的视野和接触国际机会的信息通道,对中国的发展大有帮助。更重要的是,“人才”不是一个固定的存量,出去一个就{jd1}减少一个。前人学有所成——包括在国外有个好前程——会激励后人更努力地学习,涌现更多的人才。加到一起,当时坚持开放的留学生政策是正确的。倒是那些“为他人做嫁衣裳”的高调指控,不但用脑不到位,而且也谈不到用心良苦——一个坚持封闭的国家,怎么可能真正科技强大?
    类似的辩论,多不胜数。我的看法,学经济难就难在不容易做到把情感的因素尽可能地放在一边,比较客观地看世界。不是说不要情感、不要价值观、不讲是非,但是一定要把情感、愿望与事情本身的规律和结果,冷静地分开来处理。建设国家当然需要人才,看到中国留学生为发达国家的公司和研究机构工作,当然不免心里有点“那个”。但是我们必须问,究竟还有什么更好的选择?究竟有没有一条路,任什么亏也不吃,就顺顺当当把一个百年以来积弱积贫的国家,一口气建设成为世界科技强国?
    有时候真的很羡慕自然科学家,他们少有这样的困扰。推断地震的发生条件,一般不会被人怀疑“喜欢地震”,正如研究爱滋病,通常不会被怀疑“究竟拿了爱滋病毒多少好处”。研究人在社会里的行为,麻烦从来就比较大。用脑得出的见解和判断,要经受情感甚至情绪的蹂躏和审判。不问青红皂白的“愤青”倒也罢了,可是居然还有“愤老”。有什么办法呢?慢慢来吧。


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