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龙卫球教授(北京航空航天大学院长)： 各位老师，各位专家，下午好！今天请大家到这里来，主要有两个目的。{dy}是庆贺一下“中国建设管理与房地产法研究中心”的成立。第二是就不动产征收这一当前炙手可热的民生和民权议题开个研讨会，有关部门正在紧锣密鼓进行的《城市房屋拆迁管理条例》的修改，我们这个会议可以汇集一定范围的专家意见和社会意见。非常感谢这么多朋友，到北航来为我们这个中心的成立捧场！也非常感谢各位这么关心中国建设管理和不动产拆迁这样一个话题！我先简单介绍一下会议日程。先是中心成立仪式，由我简单致辞，然后由王才亮主任发言和嘉宾代表洪家鸣副秘书长致辞。接下来是研讨会。研讨会由刘桂明副秘书长和王才亮主任一起主持。 下面，我荣幸地介绍一下今天参会的嘉宾。今天到会的，有实务界的专家，有这个领域法律、政策的制定者，也有法官、行政执法者和律师，有全国人大委员会法制工作委员会民法室的陈佳林处长，{zg}人民法院的王达法官，国务院法制办研究中心赵振华副主任，国务院法制办张越处长，建设部执法监督处程国顺处长，建设部市场管理司资质处姚天炜处长，团中央中国青少年犯罪研究会刘桂明副秘书长，全国律师协会洪家鸣副秘书长，宣武区司法局刘来春局长，北京同创律师事务所王锋律师，上海天一律师事务所张善美律师等。协办单位才良律师事务所的合伙人王令律师、李金华律师、陈伟律师、万天飞律师也都来到今天的会场。 我们特别邀请了很多高校的xx专家来参加我们这个会议，有北京大学贺卫方教授、北京大学尹田教授，一位从事法学理论研究，一位从事民法具体制度研究，清华大学的许章润教授，清华大学的申卫星教授，也是一位理论专家、一位民法具体制度专家，中国政法大学的柳经纬教授，刘新熙教授，杨玉圣教授，中国人民大学的姚辉教授，他还在路上，对外经贸大学梅夏英教授，社科院法学所谢鸿飞副研究员等。北航法学院的老师参会的也不少，有高全喜教授，刘保玉教授，他们是我们刚刚引进的责任教授，还有付翠英副院长、任自力副教授、周友军博士、丁海俊博士、黄卉博士等等。 今天还有很多出版界和媒体的朋友。《中国律师》陈秋兰主编，《律师文摘》孙国栋主编，律师观察网的赵国君主编，点睛网的刘卫主编，法律出版社戴伟编辑，中国法制出版社周林刚、戴蕊编辑，中国人民大学出版社李修棋编辑，中国建工出版社封毅编辑，以及中央电视台新闻调查仲伟宁，《财经》杂志朱弢，《法制日报》马霄雷、刘和平、董惠敏，《工人日报》田杰，《南方xx》李伟红，《民主与法制》袁婷，《成都商报》廖卫华、陈宝成等媒体资深记者。谢谢你们到来。 {zh1}，我想简单介绍一下“中国建设管理与房地产研究中心”的情况。该中心是北京航空航天法学院在今年11月份设立的一个以研究实际问题为面向的专业研究机构，旨在就中国目前{zj1}有争议性的建设管理和房地产实践课题展开专门化研究。这个中心是以社会合作为方式建立起来的，旨在通过吸收和联合有关部门、有关机构的这一领域的专家，建成一个{yl}的学术和社会活动机构。为什么会想到成立“中国建设管理与房地产法研究中心”呢？我想也应该交代一下。今年10月份，我跟王才亮律师会面的时候，是他提出了这样一个思路，我们一拍即合，北航法学院也一直进行着这样一个思考：怎样结合理论界和实务界的力量，一方面来组织一些有关重大民生问题的研究机构，另一方面也可以使得学院走出象牙塔，做出更务实的法学教育。“中国建设管理与房地产法研究中心”的设立，就是基于这种考虑，通过这样一种机构，我们集学术界和实务界的力量，取长补短，共同做这种实际感很强的专项研究工作，并可以迅速将研究成果转为实际成果。中国建设管理、房地产与不动产征收，确确实实是我国目前社会的焦点民生课题，很多问题被提出来，其中有的问题可上升到政策改进层面，甚至上升到法律制度改进层面。国务院目前最近正在修改《城市房屋拆迁条例》。因此，“中国建设管理与房地产法研究中心”所定位者，非常具有现实意义。我们这个中心，属于“非在编机构”。但是恰恰是这样的“非在编机构”，可以成为一个研究风格多元化的、思路更为开阔的研究机构。目前，由我兼任中心主任，北京市才良律师事务所主任律师王才亮先生担任执行主任。北航法学院一批教师、才良律师事务所的合伙人任研究员。我们特别聘请了全国人大常委会、{zg}人民法院、建设部等部门以及高校的一批资深专家担任客座或兼职研究员。 再次感谢诸位的光临，下面由王才亮律师发言。 王才亮（北京市才良律师事务所主任、“中国建设管理与房地产法研究中心”执行主任）： 我们今天来都是来干一个公益。我跟龙教授是一拍即合。我们都深深感觉到中国目前社会矛盾一个突出的方面是围绕着建设管理，在地方和政策制定上，存在着巨大的冲突。而且我们现在的很多社会矛盾，从我从事实务的经验看，有很多地方官员不是说就要黑了，而是很多时候立法、政策上出了问题。从立法机关向社会征求意见，到法律、法规的出台，我们感觉到，利益集团的影响力越来越大，总是能拉来人为他们站在台上胡说八道。那么谁来为民众说话？民众的利益谁来保护？我们感觉需要一种声音，需要加大这方面的研究。这方面的想法，我和龙教授一拍即合，所以我们成立这样一个中心，加大这方面的研究，将研究的意见提供给政府、人大，各立法、执法部门，作为参考，以利于我们的社会和谐，减少社会矛盾。这个中心的架构是这样的，目前除了北航法学院的部分教师、我们律所的律师，是中心的专职研究员之外，我们还首期聘请了六位兼职研究员，即在座的陈佳林处长、王达法官、赵振华副主任、张越处长、程国顺处长、姚天炜处长。谢谢。 龙卫球（北航法学院院长）： 下面我们请嘉宾代表发言，有请全国律师协会副秘书长洪家鸣先生。 洪家鸣（全国律师协会副秘书长）： 感谢主持人的热情。其实在座的都是我的老师，我是没有资格发言的。不过既然主人这样安排，我也只能欣然从命。首先，祝贺才良律师事务所和北航法学院成立“中国建设管理与房地产法研究中心”。刚才龙院长讲，他们探索理论和实务之间的结合。我们中国律师从1979年以来，数量增长十分快，但是在数量的增长和质量的提高之间存在着矛盾。王才亮律师是我们律师界的{yl}人才之一，在建设房地产和拆迁房地产方面，应该算是领军人物。我们面临的问题是，律师事务所的发展，需要理论的支持。“研究中心”也是探索用理论给予实务支持的一种途径。另一方面，我们还可以考虑，律师实务对整个法律教育的影响，反过来促进整个律师执业者的素质。我们法学院的毕业生，更多的是进入到律师队伍中来，但是我的感觉是，法学教育和我们律师实务之间的结合还是存在问题。很多律师反映，不管学位高低，很多法学院校毕业的学生，进到律所里面，并不能马上做工作，甚至很难上手。这可能与我们教育方式本身也有一定的关系。我班门弄斧了哦！像美国的案例教育，像日本的法科大学院。我们这个教育实际上是法学院毕业之后，直接进入律师事务所，缺乏中间这个环节。实际上我们毕业的学生也主要是实践性人才，而不是法学研究型人才。我们缺乏从法学院向实务的过渡环节。我想，我们这个中心的成立，是不是也能在补上这个环节方面发挥桥梁作用，通过探讨建设管理和房地产方面的实务问题来促进法学教育？我祝贺中心的成立！我十分期待，这个中心结出理论硕果，为国家制定法律、作出决策提供理论参考；更期待对中心在培养人才方面将要发挥的作用。再次表示感谢！ 龙卫球（北航法学院教授、院长）： 谢谢洪家鸣秘书长。成立仪式就进行到这里。大家鼓掌通过吧（笑）。谢谢！下面我们进入第二阶段，也就是研讨会阶段。研讨会的讨论，由王才亮主任和刘桂明副秘书长主持。 王才亮（北京市才良律师事务所主任，“中国建设管理与房地产法研究中心”执行主任）： 刚才实务界的朋友们跟我商量了一下，他们都想听老师讲，我同意大家的意见。所以下面我们这样安排。我先讲一点研讨背景，然后就把皮球踢给阿桂同志。（笑） 我们这个中心的成立，其实有一个背景。直到现在，我们国家就拆迁制度方面，还没有形成一个专门性的法律文件。在2004年修改宪法的时候，就体现出来那么一句话。然后在物权法制定过程当中，这也是大家争论的热点之一。到物权法出台，第四十二条，确立了一个不动产的征收制度，一个共216个字，“国家为了公共政策的需要，可以征收集体所有的土地和单位、个人的房屋……”。但是在具体操作中怎么征收，国家一直处于一种法令上的冲突状态。1990年的时候，为了贯彻实施“城市拆迁办法”，国务院出台了“城市房屋拆迁管理条例”，这就创设了具有中国特色的城市房屋拆迁制度。这个制度一直延续到2001年，也就是在立法法公布的时候，我们国务院对这个“拆迁条例”进行了一个修改，目前的矛盾也主要是由这个修改引起的。过去，这个“城市房屋拆迁管理条例”是作为“城市规划法”的配套管理法规，它有两个基本原则：一个是，把“安置”、把做工作，放在{dy}位；第二个是，没有创立一种政府的强力干预制度。而到2001年修改“城市房屋拆迁管理条例”的时候，就改变了两个内容：{dy}，把过去的“安置”为主，——以按人头补偿、让被拆迁的人都住好的拆迁制度——，改变为按房屋的“区位、用途、住宅面积”的一种货币补偿，如此，引发了更大的矛盾。开发商不解决被拆迁人的居住问题，推给了政府；而政府也不解决，推给了开发商。这就使得在拆迁之中得不到安置引起的矛盾愈演愈烈。事实是，被拆迁后买不起相当面积的房屋来居住，引起的社会矛盾比较尖锐。第二个在2001年的重大改变，就是创设了在拆迁当中的裁决与执行制度。就是说，在拆迁当中，在一定时间内当事人没有和开发商达成协议的，由主管部门裁决；裁决完了，不履行的化，政府就组织强制执行，或者申请人民法院执行。就使得我们的基层干部和被拆迁人直接站到了对立面。 这些年来，大家围绕这些问题一直在争论，就是拆迁制度是否违宪的问题。从2002年开始，矛盾此起彼伏。从杭州的一百多个老百姓要求对拆迁制度进行违宪性审查，到后来专家、学者的不断呼吁，应该讲，问题是越来越明显。由于我们立法法第八条明确规定，对于个人财产的征收，必须由法律来规定；同时第九条规定，如果法律没有规定的，由人大授权。围绕着这个题目，在今年的8月24号，建设部汪光焘部长，代表国务院向全国人大做报告，要求修改“房地产实施管理法”，修改的理由就是物权法在今年的10月1日将实施。而由于拆迁管理条例与物权法相抵触，将在9月30日停止执行。由此请求全国人大授权国务院就国有土地上的房屋征收与补偿标准制定行政法规。按照当时的安排，在国庆节以前，这个行政法规应当出台，与物权法一同实施。但是遗憾的是，到今天为止，我们还没有看到。由于征收条例在起草过程当中没有xx按照立法法的程序在走，目前仍然处于一种秘密制定的状态当中，我们难以判断，它究竟走到什么程度，但是它的一些基本原则、基本规定，还是为人所知道的。在这个法规向地方征求意见的时候，我就代表我们律师协会提出了九条修改意见。我们认为，现在最值得担心的问题，就是要防止，通过国务院的这部行政法规，把原来的拆迁条例，摇身一变，变成了国务院的征收条例。政府就又继续站到了民众的对立面。原来是开发商，你政府是运动员兼裁判员；现在如果变成征收条例，是一种国家行为的话，如果仍然按照过去大拆大建的模式往下走，国务院将会激起更多的社会矛盾。这也是我们担心的问题。这是我们倡议设置这个研究中心的时候，我们首先想要研究的问题。如何能够使得我们将来出台的征收条例符合我们中国国情，以及符合我国宪法和物权法的规定？我们也在思索这个问题。 由于各种原因，到现在为止，国家还没出台。但是出台之后呢，也可能出现另外一个矛盾。在办案当中，我们也注意到，在法制观念比较强的地方，就一般认为“拆迁管理条例”已经停止执行了，所以我们拆迁，没有法律依据，是一个空白区。所以很多地方把拆迁工作停下来了。他们要怎么解决老的矛盾？新的问题是，要拆迁怎么办？他们迫切盼望出台一个好的政策措施。而在一些主持拆迁的领导法律意识淡薄的地方，在没有法律规定的情况下，他们更加疯狂地拆迁。我们现在接触到的一些案子，深深的感触到，正因为没有规定，反而胆子大了。拆迁的时候，就是给老百姓发个通知，限你三天内搬家。我们刚刚在无锡接到一个案子，在无锡是个什么办法呢，就是对当地老百姓的房子，房管局直接注销房证，土地局土地使用权证，然后政府马上就下令拆迁违章建筑。因为你没有证，所以属于违章建筑，限期搬家。不搬，就组织几百个武警、公安、民兵等，由此引起了老百姓的意见，也引起了伤亡事件。我们由此也感到很担心，这些问题不光是江苏的无锡一个地方，我们在其他地方也遇到这样一些情况。我们在媒体的支持下，今年在西部处理了一个案子，在贵州的一个县，政府采取什么办法来拆迁房子呢？他们就是在一年两年以前，就告诉老百姓，说你这个房子必须拆迁，有的老百姓没有房子，就说你们都别管啦，我们都给你发新房子，有的老百姓就很高兴，以为政府免费发新房子。好，房子发下来了，给你发下一个临时建筑的所有权证和临时的规划许可证，那么，两年期满，临时建筑期满，在拆迁的时候，{dy}个380，你搬不搬？不搬，就是违章建筑，你超越临时建筑期限。按照拆迁管理条例，拆迁、拆除超过期限的临时建筑不予补偿。由此引起一些矛盾，当然在有关媒体、有关部门的关注下，这个案子的始作俑者的相关县委领导同志已经被双规了，相关的某些行政领导，某些党、政协领导也受到相应的处分。但是有些案子媒体没有公开报道。但是我们始终感觉到，在这个问题上，如何完善中国的征收制度，特别是不动产征收制度，来保护公民包括单位、个人的房屋的所有权，来保护包括农村的集体土地所有权，都是迫在眉睫的问题。所以我的发言就仅是起个头，现在交给刘桂明同志主持，同时我推荐我们请程国顺出场。谢谢！ 刘桂明（团中央中国青少年犯罪研究会刘桂明副秘书长）： 谢谢！刚才大家的掌声是鼓给才亮律师的啊，大家再给我鼓下掌！（笑）谢谢！因为什么事情，都要讲究个名正言顺。本来，这阶段主持不是从我开始，应该是我下阶段才开始，现在才亮兄把重担放在我的身上，而大家的掌声又鼓给他，所以我觉得有点不平衡，所以刚才请求大家给我在给我鼓次掌。（笑）好，现在鼓了，虽然不是很踊跃，但是……好，现在，各位学者，各位律师，女士们，先生们，大家下午好！一般下午开会啊，有点迷迷糊糊，现在就需要一点调味品，我呢，往往是会议的调味品之一。而且会上，也要考虑哪些人有什么事，哪些人没有事，我发现这个会上最无能最没有什么事情的就是我。所以才亮兄就让我干点活儿。我们从主席台上的设置，就能看出今天的会议到底跟什么有关系，我们从尹田教授看，不动产征收肯定是跟尹田教授有关系，这是一个民商法律问题，（贺卫方教授插话：尹田嘛！）对！所谓尹，就是官嘛！田，就是老百姓。所以解决“尹——田问题”，是一个民商法问题。不动产征收当然是其中的一个问题。像跟贺卫方教授呢，跟他有什么关系呢？这是一个宪政问题。大家知道，不动产征收啊，说小是一个老百姓的住房问题；说大啊就是一个宪政问题。（贺卫方教授插话：我的这个姓啊，上面是一个加，下面是一个贝子，贝在古代就是钱的东西，征收产生争议，往往就是钱不够，所以多加点钱，这个问题就可以解决了！）加上一口人，再加上一点钱，这个不动产征收当中征收啊，征收人员和征收费用问题，成了贺卫方教授主要关心的宪政问题。你说跟许章润教授啊，我们都知道许章润教授在研究方向上曾经发生过一些游移。他现在还是我们中国青少年犯罪研究会的副会长。所以今天我来呢，可能还跟许章润教授有关系。许章润教授来呢，作为副会长啊，一般必须带一个人的，一般带来都是开会的，你说分管副会长再加上一个工作人员，我啊可能就是许章润的一个工作人员，尽管你是研究法理，所以我今天是为许章润服务的。所以许章润，这个许，有“送”的意思吧。老百姓还是要官家送。所以章润教授应该关注这个问题。{zh1}，到了我们高全喜教授。大家知道，高全喜这个名字，都是好。对官家来讲，征收的越多越好，这个就是高；老百姓呢，则希望补偿的价格越高越好，这个也是高；如果官家和百姓都得到满意，那就是全；全就是和谐社会；和谐社会就是满堂皆喜，大家都高兴：所以高、全、喜！（笑） 我说了半天，好像跟我一点关系也没有，这肯定不是一个青少年犯罪的问题，对吧，我现在在青少年犯罪研究会就干两件事情，一个是青少年权益的保护，还有一个就是青少年犯罪的预防，这两个都跟不动产征收没有什么关系。那天卫球教授跟我们发邀请的时候，我正好跟卫方教授在一起。我说，这个题目跟你还有点关系，跟我一点关系都没有。看来这里是需要一个调味品，就把我给调过来了。过去呢，我还经常代表律师说话，“感谢大家对律师工作的关心”，现在我也不能说这句话，也不能代表律师说话；而且这个时候也不能代表未成年说话，因为这个不动产征收跟未成年人还没有关系，只是跟成年人有关系。解释半天，就是这里需要一个闲人在这里干点活儿，然后让我在这里做主持。这个主持的活可不是好干的。到了下午，和上午不一样。上午开会可以。今天上午我已经开过会了。今天下午这个会，讨论不动产征收，我在想这个到底是个什么问题，你说是一个宪政问题，又是一个民商法问题，又是一个行政法问题，这些都有关系。这个题目看起来是一个小题目，但是跟谁都有关系。才亮兄跟我说，跟任何人都有关系，除非你不住房子。由此可见，这个问题跟谁都有关系，跟我也有点关系。接下来，我们这个问题怎么谈，这可是一个难题。尽管不动产征收也是一个难题，但是{dy}个来谈不动产征收的，我估计更是一个难题。刚才洪家鸣秘书长是从律师管理的角度，王才亮律师是从律师的角度。那么接下来是从什么角度谈呢？我也不知道！所以我现在特别希望哪个人能{dy}个说。把这个难题解决了，然后我们再来谈不动产征收这个难题。有人谈吗？要不要我点将啊？好，要点将的话，我看不动产征收首先应该是一个民商法问题，如果现在我让贺老师说，贺老师他肯定不敢说，因为这是一个民商法律问题。今天在座的民商法教授，你看有尹田教授，有卫星教授，还有经纬教授，还有新熙教授。这么多教授，你们民商教授必须先说。律师们可以不说。如果大家同意的话，我们用热烈的掌声邀请尹田教授{dy}个发言！ 尹田（北京大学法学院教授）： 谢谢会议主持人，谢谢大家！我们的主持人真是一个主持人啊，我建议以后开后都把老刘请过来，给一点钱，让人觉得像主持婚礼的样子。桂明同志担任主持都是非常合适的，让人感觉非常轻松。那么今天主持人既然邀请我谈论这个问题，那么我们就说吧，我想今天我们还是得说点正题上的事情。首先呢，我和卫方、章润等都非常高兴能来这里参加北航和律师界、实务界共同发起的关于中国建设管理与房地产法研究中心的成立会议。首先，这个中心的成立很有意义，因为我们都知道，各个高校的研究机构都是非常多的，包括我们北京大学。这种研究具有针对性，但是真正具有应运性与实际效能的机构呢，……所以这个机构的成立非常好。怎么讲，历来都有一个问题，理论研究、立法、司法、我们的行政管理以及我们的媒体，包括一些的律师实务操作等等，给这些提供一些交流的渠道，在这方面有时候做得好，有时候做得不太好。今天这个会议，各界都有代表参加，因此大家谈一谈，沟通一下信息我觉得非常好。刚才包括我们王律师谈到的一些案件，我们听上去都觉得很好，因为我们呆在学校里面，对社会上实务界一些很有意思的社会问题往往了解不是很充分。那么有这么一些机会，我觉得非常好。那么现在我利用机会简单的说几个问题，因为我不能说得太多。 关于不动产征收，我首先给大家介绍一点情况，就是物权法的起草。当然在座的很多教授都参加了，我也参加了。只不过呢，有一些所谓的上层的事，特别是在2005年9月26号，物权法起草{zh1}，那时候巩教授的事儿还没有出来，违宪这个事情还没有发生，那天开了一个委员长会议，那时候就想给定下来。那么那次会议邀请了各界的代表参加，包括有关各部部委的部长、领导啊，还有{zg}法院的黄松有副院长，另外还有四个省的人大主任等参加，当时还有四个民法学者参加，江平教授，王利明教授，崔建远教授，还有我。我想呢，有些情况我向在座的各位都知道，但是有些情况不一定知道。关于这个不动产征收拆迁问题是物权法{zh1}归纳出来的xx争议问题之首。那么这个争议问题争了半天，我们看见{zh1}的立法解决方案呢，实际上立法者采取的我称之为“立法逃逸”的方式。逃跑了！立法者解决不了了！所以有关争议的焦点就主要是两个，一个是公共利益要不要界定，一个是补偿标准要不要做一个比较具体的规定。特别是我们强烈要求的是按照市场价格这个标准，至少按照这种原则进行。就是这么两大争议问题。结果在物权法的{zh1}规则里面，根本就没有涉及，也就是逃跑了，那么为什么要逃跑？那么这个争议到底是个什么情况，我想做一个简单的回顾啊！ 总而言之，这个问题已开始在很多年以前，在我们起草学术建议稿的时候，这拆迁问题在这以前就引起了广泛的重视和注意。那么在这个问题上，大家应该有一个普遍性的认识，就是政府在这个问题上严重的滥用权力，损害了农民以及拆迁业主的重大利益。这几乎所有的人都这样说，我们很难听到相反的意见，很难听到站在相反一面即政府一面来发表意见。因此就形成了当时意见稿的一些基本的构想。比如梁慧星那个建议稿就非常清楚，要求界定公共利益，即什么是公共利益，同时关键还要规定什么不是公共利益，所以整个条款涉及的就是公共利益包不包括建设交通设施，公路、铁路等，可以进行征收。我们当时还不叫征收，叫做征购，即强制购买的意思。其实我们从来都没有分清楚什么是征收与征购这样的问题。那么征收应该是什么呢，征收它实际上没有一种对价关系；而征购，买是要强行购买，但是要卖啊，买卖这才有价格的问题。当时试图分开，同时专款规定禁止商业性征收征购私人财产，那么两个问题都用条文规定加以解决了！但是这个方案没有被官方采纳。这个问题到{zh1}引起了社会各界的巨大反响。那么这两个问题实际上主要集中在公共利益怎么界定问题上，争议非常多，而第二个补偿应该是一个怎么样的价格标准呢，争议还不算太多。看起来{dy}个问题显得更被动一些。那么形成了两种xx不同的立场。看起来不一样。 当时在这个委员长会议之前还有一个重要会议，全国人大法律委员会，在人民大会堂召开的，那么那次会议有十来个学者参加，都是北京的。那次会议更自由的多，就是学者发言，其他人不说。当时争议{zd0}的，当时学者和官员，法律委员会的领导这些人，当场发生了激烈的冲突，上火了，脸红了。就是争论这个征地拆迁的问题。关于这个问题，在学者们看来，至少在物权法立法讨论时期，几乎还是一边倒，大部分人都明确主张应当明确界定公共利益。反对意见不明显，最多有些犹疑的、折衷的态度。当然对此也存在一些xx不同的意见。如果你站在被征地的老百姓的一方，就会倾向于要限制公共利益的范围，实际上就是要限制政府；如果你站在政府官方的立场，多半就想挣脱公共利益的约束，对公共利益的界定越抽象越模糊，政府的权力运用的空间就会越大。所以当然会有xx不同的立场。而学者一般会站在弱者一边，当然也许并不影响他客观的立场。但是总的讲起来，我们通过各种观察，觉得政府权力过大，所以坚持了这个立场。但是相反的意见，不是通过学者的成体系的方式发表出来的，而是通过会议上一些领导或者政府方面的人士等等发表出来的。当时提出来的为什么不能限制公共利益呢，主要涉及到几条理由：{dy}条理由是，世界各国没有先例；第二条理由是，公共利益是抽象的、发展的，不可以把它xx确立下来；第三条理由，这是当时发生争吵的导火线，在这个问题上学者发表了意见，认为公共利益应当界定，而且我当时也提出了，我后来在委员长会议上面也提出了，因为我觉得当时硬对抗下去可能没有什么结果，我还提出了一个折衷的意见，我说公共利益你们实在不能界定的话，也可以不界定，但是当时说列举不能穷尽，你能列举完吗？那么我说这个其实也没有什么关系，我们不是有兜底条款吗?列个一二三四五，然后再来个其它符合公共利益的等等。虽然看起来这个框也很大，但是不一样哦，前面这些列举的事项可以作为公共利益判断的一些导向性的模式，什么是公共利益，首先那些具体标准摆在那里，然后就是其它，这样我们对什么是公共利益，我们大致有一个标准，不能xx没有一个标准吧，所以兜底条款解决法，实在兜底条款解决不了的话，就有一个{zh1}的方案，我说不列举什么是公共利益也可以，但能不能从反面规定什么不是公共利益呢？因为这里有一个很简单的问题是，什么是什么不是，我们这里问题的关键是，我们好像是很难找到一个具体标准，但是原则性的标准还是应该确定。那么这里有一个假定，即如果我们连一原则性的标准都不定下来的话，那么政府在拆迁的时候，它就代表公共利益，它的任何一个理由都可以被描绘成公共利益，而我们要否定它不是公共利益的时候，我们找不到任何依据。所以这里就产生了一个无限制的权力了，这很危险，明摆着不行！那么我们说你从正的方面来规定也可以，你从反的方面规定什么不是公共利益也可以，总之这里要有一个标准。 实际上呢，在这个会议上，有一位领导人说了句老实话，引起了当时学者的愤怒，当时我也非常愤怒。当时就吵起来了，什么句什么老实话呢，他说你们这些学者不了解实际情况，你们说老实的人多是吧？实际情况如果按照你们的说话的话，要分清楚什么是公共利益采取拆迁，什么不是公共利益，那么如果涉及公共利益就去征收或者征购，如果不是公共利益时，那怎么办呢？我们学者说得很清楚，如果不是公共利益，你就不能采取强制的方式，这个程序就不能用，而只能采取协商的、交换的方式。你就只能买，你就不能征，那么当时是这么说的。那么按照你们这些说法，根本就不具有可操作性，为什么你们不了解情况。现在政府征地啊，根本不像你们想象的一小块一小块得来征，我们是一个大规模，大规划的进行一个大片土地的征收。那么这个大规划征收里面，包括城市规划的各个方面，可能有政府花楼，可能有立交桥，可能有铁路，公园，可能有住宅，也可能有其他，如商业区，旅游等这些全都包括在这个大规划里面。我们这样来征地的。那么在这种情况下，你们怎么来，如果按照你们说的要区分公共利益与非公共利益的话，那政府的征地工作根本无法进行。因为这种情况，不同地域不同原因的征地，用不同的程序和不同的补偿标准的话，那政府现在的征地拆迁工作都难以进行，如果还要按照你们这个两元体制操作的话，那么政府的工作根本没法保证。那他在这老实话说了为什么不愿意区分公共利益与公共利益的原因。其中还有一个跟这个有直接的原因。那当然很多学者就很生气，当时我就说了一个，也是感情用事的话，我说你们领导说话就不对头了，为什么呢？你们说了半句，不就说了操作上，由于区分什么是公共利益什么不是公共利益，会导致一些麻烦，会在技术安排上会稍微复杂一些，你们不就是嫌麻烦些，那当政府滥用他们权力的时候，损害什么农民拆迁户的利益的时候，我看你们一点都不嫌麻烦，什么招都在用，是吗，我们这个基本态度基本立场就不对。不是复杂与简单的问题，而是权利保护的问题，怎么会嫌麻烦呢？当然也就吵归吵，{zh1}也没有什么结果的。当时在委员长会议上这个问题争议也是比较大，但是呢，主要还是学者在说话，那么其他也不可不说。整个争议大概就是在这两个比较大的争议上面。{zh1}呢，我们会看见，这两个问题{zh1}在物权法上面并没有得到解决，所以很多人说物权法颁布了，有多么大的作用，这个作用那个作用，当然有很大的作用。但是我对媒体讲，不要以为物权法把中国的什么财产的保护的问题一下子全解决了。别人问物权法的颁布对中国老百姓的生活会产生多大的影响，我说这个难说。实际上，在很大程度上物权法是一个相当保守的立法，当然也有某些创新，但是总的说来在很多问题上还是采取了维持现状的做法。那这种情况对它的作用的发挥不能期望值太高。 当然在这个问题上，你应该充分理解和体会到立法者受到这种四面夹攻的这种非常尴尬的困难的处境。非常困难，立法者也不好当，有些事情你想做好也未必就能做好，特别是征地拆迁问题上，坦率地说，他们还是尽力向在这个问题上想有所突破，主观上还是想去更多的去限制一下政府权力，保护一下弱者的权利。但是我们知道政府的力量非常强大，而且中国的事情也有中国的特点，所以{zh1}采取这么一个逃跑主义，也是可以值得理解的。当然这个问题{zh1}没有规定，很多人比较失望，我也比较失望。因为我在这个问题上，我还是比较坚定是站在限制政府权力的这样一个立场上。但在事后咱们来作出一些比较冷静地思考的时候，又对于物权法立法者一个选择呢还是有一种新的理解。因此我对这个问题看法，就是关于征地拆迁这个问题啊，我们实际上没有做好充分的理论论证，我们在实践中也没有积累起一套行之有效的经验，一种操作的科学的模式。这种条件下，要期望通过物权法，通过这种突兀性的立法来重构一套关于征地拆迁的新制度，实际上期望值太过高。真正我们的征地拆迁问题我们研究好了吗？我觉得理论上没有研究好，真的没有研究好。我们就公共利益该不该列举？你单纯的就感性上或者逻辑推理上作出一个应该列举的结论还远远不够。你怎么来规定？实际上有一些相反的意见，你要重视它，应该拿来好好研究和讨论。商业开发就一定不是公共利益吗？旧城改造就一定不是公共利益吗？那么这些问题你必须回答，你得好好研究。 那么第二个问题，拆迁补偿标准，我们这样说起来很容易，那不管是房屋还是什么土地，都一律要按照这个市场价格来，不能由政府一方面来决定，我们听起来非常有力。但是别人一反击，我们就不是那么很有力了，什么是市场价格？特别是土地价格上面，有这种说法是存在的，显得是有道理的，什么呢？ 土地价格怎么确定，你{jd1}不能按照土地的交易价格来确定，为什么呢？土地价格它究竟决定的因素是是什么呢？不xx土地的本身，否则你没办法理解为什么城郊的一块土地与远郊的一块土地以及与边远山区的一块土地，它土的质量是一样的，那么价格却出现了差异，这什么原因？显然不是土地质量问题，而是决定土地价格的其他的因素，比如交通，环境，城市的扩展等等，而这些决定土地价格的水电、铁路等基础设施是政府投资的，政府投资它形成了这么一个条件，而在土地的征收拆迁中我们看见的就是政府低价进高价出，然后政府就谋取巨大的经济利益。这样的描绘很能够有一种情感煽动，但是你还缺乏一种科学的东西。那么这里面究竟该如何，我们并不能够沉下去来研究。 另外一个，其实这个征地拆迁实际上原则上是一个公法问题，不是一个纯粹的民法问题。我们注意到征地拆迁在世界各个大陆法系国家的民法典里，据我了解只有两个国家规定。一个是意大利还有一个是法国。那么其他国家都不规定，为什么呢？它是一个依照行政程序在非平等主体间进行的一个行为，这种情况下它是一个公法的行为。现在怎么可能指望民事法律在这方面做一个非常具体的规定呢？物权法可以规定几个原则，但是具体的操作还是要落到征地拆迁条例这些具体性的行政法规里去解决。在这里，怎么把公法的手段、原则和民法里关于财产权保护的规则和原则，以及物权法的规范结合和连接起来后，找出一个比较好的平衡点。这个问题需要我们私法的学者和公法的学者，甚至还要包括我们社会学、经济学还有其他的我们的行政管理、律师界等各界的力量,结合各个方面的情况做一个研究后才能形成一个比较妥当的方案。而这种方案的具体提出才可能影响立法。现在的征地拆迁条例说是要修改，我也没有关心。律师不知道，我们也不知道这个。那么怎么修改呢？我们知道，我们民法学界的教授，保玉啊，你们几个教授是不是去参加过有关会议？我觉得好像和我没关系一样。但实际上只要涉及到民事财产权的保护问题，你要拆别人的房子、征别人的地，是所有权的问题，就应该有私法学者参加，但他们可能就不会考虑我们。那么这种情况下应该有一种社会的力量的联合起来在征地拆迁这么一个大的问题上形成一个科学的、理性的、符合实际的、又是一个顾全大局的意见。这种研究成果才有可能对立法产生影响。我们在座的大家可能不太关注，可能是感情用事的呼叫几次的，{zh1}要限制政府权力，基本上是不可以的。实际上政府权力确实是有一种过分猖狂的发展趋势。失控！严重地失控！我觉得通过这些机构的设立和我们大家的关注，会取得一些更好的成绩。好了，我就随便说几句，谢谢！ 刘桂明（主持人）： 谢谢尹田教授！我刚才讲了{dy}个发言的人是解决难题的人。我们听了尹田教授的发言后，他也好像没有解决难题，反而提出了很多难题。比说到底是征收还是征购？什么是公共利益？这是一个公法问题还是一个私法的问题？这是一个立法逃避问题。他又提出了许多的问题。我想这些问题我们一个个来解决。我想接下来请一位来自国家行政机关的领导同志来解决这些问题。（笑）所以我们接下来有请建设部执法监督处的程国顺处长！ 程国顺（国务院建设部执法监督处处长）： 那我就表个态。首先祝贺我们这个“中国建设管理和房地产法研究中心”的成立。这也是我们北航法学院和律师界共同努力的成果。我们探讨两块内容，一个是建设管理，一个是征收条例。这两块都是我们支柱产业的一个很重要的部分。我们在这一块的法规基本上已经建立起来了。但是法治建设永远是一个不懈追求、不懈努力的一件工作。所以我想这个也会对我们的法治建设起到积极的推动作用。我想我们要一起努力来促进我们的建设和房地产业法治建设的健康发展。所以也希望在座的各位专家学者多对我们的工作提出合理化的建议，也希望你们能够监督我们的工作。谢谢！ 刘桂明（主持人）： 程处长刚才的表态非常好。由此我就联想到刚才卫球教授在介绍我们的到会名单的时候，他重复最多的一个词“在路上”。现在我们发现在路上的也慢慢都到了。当然还有人在路上。其实上说到这个问题，不是说人在路上，而是说这些问题在路上，我们这些难题在路上。这些怎么解决，我们要靠专家、学者、官员、媒体、律师，当然也靠我（笑声）。这个难题还没有解决，这是一个公法问题还是一个私法问题？是一个宪法问题还是一个行政法问题？这些问题都是很大的。我刚才听到尹田教授的发言里其中一句讲，“那个时候，巩献田还没有出来”。大家知道关于物权法，北大又两块“田”，一块就是尹田，另一块就是巩献田。所以我们到底是要哪块田，从物权法的角度来说，我们是要哪块田？我们找不着方向，那么要谁来找方向？要贺卫方来找方向。（笑）有请贺卫方教授！ 贺卫方（北京大学法学院教授）： 谢谢！本来以为龙卫球教授到北航来做院长，感觉到是一件非常好的事。本来以为你来了以后会研究航天航空方面的法律，那些空中的东西，没想到天一下子塌到地上去了。（笑）一屁股坐在地上就搞些房地产、拆迁问题了。这倒是挺有意思的，说明我们北航法学院以后真的是上管天下管地，中间还要管空气。（笑）我是{dy}次参加北航举办的研讨会，觉得很开心、很荣光，而且提出这么一个问题确实是一个非常重要的问题。我觉得这是值得我们各个领域的专家来进行会诊。其实尹田教授和王才亮先生刚才已经把这个问题的复杂性展现给了大家。在听尹田老师讲话的时候，我发现他绕啊绕啊，反正把我绕晕了。确实这个问题一直是不敢去涉及，要说的话这个话我也不好说。 这个问题的症结到底在哪里。现在政府拆迁也好，公共权力的限制也好，界定公共利益也好，还有补偿价格方面的争议也好。什么样的价格，是市场的也好，没有土地市场的原因在哪里也好。所以这些问题绕来绕去就是一个核心的问题。我们不能说。桂明，打死你我都不说。（笑声、掌声）其实我个人不怎么研究民商法、土地法、行政法，但是我长期以来对土地问题有一种关注。小的时候在我们山东老家，虽然觉得我们家贫穷，也算是中农，也是有点土地。土地不多所以是中农，如果再少的话就是贫农了，再多的话就是富农了。但是祖上的土地在哪里呢？我们家的人都是说不清楚。我们说失土农民，那么农民的定义是什么？农民应该是那些拥有自己的土地并且以土地为生的人。从这个意义上来说，中国存在不存在农民是一个大可质疑的问题。也许压根就没有农民这个词，我们有的是农奴。因为农民都没有自己土地的所有权，他不能把自己的土地卖了进城，他也不能够进行相互交易，他也不能够买别人的土地。那么这个职业叫什么？ 我想我做法律史这方面的观察，其实我们过去在大陆法系有一种传统的分类，公法和私法，通常涉及到所有权，财产权，物权，占有这一块。这是一个私法问题。但是我们通常可以发现一个国家的私法是和一个国家的公法息息相关的。是否有良好的私法制度直接在一定程度上可以决定是否有良好的公法制度。也就是说宪政，如果我们说到税收对宪政的影响。我们知道大宪章本身是一个宪法性的文件，同时我们也可以说它涉及到财产权利的问题。我常常想古罗马人为什么会有那么大的创造力？在财产权方面，包括债权、物权这方面，它有那么复杂的制度的构思。关于物的分类，它居然有七八种不同的物的分类标准。不仅有动产不动产，还有神法物人法物、可分物不可分物、可触及物不可触及物。这样一种匪夷所思的思考在中国古典的知识里面是看不到的。而这样一种思考它的根源到底在哪儿？我们知道古罗马的一句格言，一个人对自己的土地权利的效力及于天上天心，地下地心。我们听说就在早期的时候曾经有些欧洲的法院受理的案件，有人去起诉他的邻居，原因是他的邻居打猎的时候子弹侵犯了他的领空。有这样的一种诉讼。其实对土地制度的保护是和近代以来民主的发展是紧密地联系在一起的。 去年央视的大国崛起，我曾经写过一篇文章。其实一个国家真正的崛起，能够成为一个强大的国家，这里面有个悖论。就是国家强大的时候，政府对人民的力量却常常是非常的弱小，政府在人民面前显得畏首畏尾。人民根本不受你的顾忌，这时我去征收征用你的土地是不可能的。所以可以得出一个定律，一个政府对自己人民的权力越大这个国家肯定就是越弱，而不是越强；反之，一个国家越对自己的人民无可奈何，这样的国家这样的政府才能成为一个非常强大的国家。所以我想我们仔细思考公法和私法之间的关联，也许是突破我们今后法学研究的一个途径。也就是说如果一个国家土地私有的权利，土地交易安全的权利，跟土地相关联的其他的一些权利能够得到妥贴的完整的保护,那么也就是说国家权力受到了比较仔细的和苛刻的限制。我们也都耳熟能详的说滥的一句话，三间茅草屋虽然冬天不能避雪，夏天不能避雨，风一刮进来四面都能透，但风能进雨能进国王不能进。当国王的xx也不能随便地到我们家去没收我们看的黄碟，当我们的土地不能随便被征用，当我们不仅是一个钉子户，更是一个钉子村，我们整个一个村子就是一个大钉子，这个时候国家的权力就实实在在受到了限制。所以我们如果要研究宪法的话，考察一下国家的宪法如何被推动，仅仅是宪法学家们在考虑，三权分立、司法独立、新闻自由，我相信这些方面非常的重要。但是土地问题，私有财产的保护问题，这方面特别特别地重要。这也是为什么中国宪法规定要保护公民的合法的私有财产受保护这样一个历史性的或者说里程碑式的条文，这确实是非常值得我们从这个角度去想这个问题。 那么第二个，我觉得土地问题如果不解决的话，那么中国是没办法发展了。也就是说中国现在以及下一步的发展问题也许是跟土地问题、私有财产的保护密切关联的。如果这些问题不解决，中国下面的改革是没法推动的。当然我相信要解决还是要有一个很大的改变。这是一个政治制度问题。比较遗憾的是，过去那些比较强大的克里斯马式那样的人物，他们没有利用自己的很大的资源空间去做这些最敏感的最不容易解决的问题。当这些人都离开了我们，到另外一个世界去见xxx的时候，我们发现剩下的人居然没有办法去解决这个问题。所以为什么物权法的争论让我们的高层感到这样的棘手，为什么还要派人去和我们的巩献田教授去专门的谈一谈，了解巩教授到底是怎么样一种想法。{zh1}一直问到巩教授说，听来听去你好像是反对改革本身。巩教授说，对，我就是反对。反对改革现在在政治上是不正确的。实际上关于社会主义资本主义，姓社姓资这些问题，老邓在的时候他说不争论，大家能干的别说，能说的别干，什么黑猫白猫，我们不争论。小平那个时候是可以的，因为他个人威望高。一个是当时也没有网络，几家报纸一控制，电视一控制，就不争论了。但现在已经失控了。在这样一种失控的情况下，我们发现过去领导人的那样一种巨大的个人魅力已经不存在了。所以你现在看看，领导人说话就比较谨慎。什么时候都不愿意说，说得时候要提前背诵好稿子。这不是奇怪，也不是偶然的。因为你现在不敢说错话，不能说错话。未来的五年能做多大的改变，我个人觉得，等五年以后再说吧。但是问题又变得非常紧迫，因为这些问题你不解决，土地的所有制问题你不真正的解决的话，我想至少我自己在天天在想这个问题。比如说每年五百万的失土农民问题，每年五百万亩的土地被征用，也就是说每年五百万的农民变成了没有土地的农民。大家都到城里面来打工，如果城里面的经济一旦崩盘的话，这帮人回去就没地了，被征用了。你到山东枣庄那个地方看看，从前讲首钢要搬到山东去，为家乡做点贡献，{zh1}国务院说不搬了，可枣庄人民已经把房子给盖好了。结果好多的房子都没人住，土地也没办法复垦了。这些土地怎么办？每年都有大量的土地被不断地蚕食。农民从外面回到家里，到家里他只剩下两只手，他干吗？只好拿枪了，去抢了，就成为陈胜吴广xx的生力军。我想这是一件非常可怕的事情。 第二个方面我觉得土地不是他个人所有的话，他不会认真地投入的。为什么现在大规模的使用化肥啊？而根本不好好去提升土地本身的价值。短期行为，为什么呢？因为这不是他的。你不要说三十年不变、五十年不变，农民才不信这个。因为第二天真的可能会变。而且变了还是以党委的名义变的。农民告，那没关系，马上以乡党委的名义做决定，你告也告不了，因为那是党，咱们这个党是平常时候权力无处不在，真的你要起诉他，他反而透明了。这个国家，它九百六十万平方公里的土地，土地天天在贬值，在不断地降低它的价值，不去投入，这是一个大问题。 然后你再看第三个方面。我们的土地不是在私有的情况下，我们谁会去认认真真地盖我们的房子？我常常想古罗马人的房子盖得那么漂亮，这是和这个地上地心天上天心有关系的。他的房子盖得结实认真，他要盖个厕所，他要盖个室内的浴室，地下还有热水管道。因为土地是属于他的，{yj}属于他的，他就可以真正地投入。我们中华民族的饮食文化如此地发达，这个原因你们知道是什么吗？因为土地不是私有的。所以大家都没有长久之心，有了就吃，吃了喝了是最现实的。你还盖个好房子，房子里还有舒适的厕所，你干吗啊？在哪儿不能撒泡尿啊？（笑声）所以我们的房屋质量，包括城市的房屋质量有点悖论似的东西。重庆市政府说，你看这片房子都是五十年代盖的，都是危房，破房，旧房。所以我们要旧房改造，建设一个大的商业中心。这对当地人是有好处的吗？不。你让当地人觉得我不应该把房子建得漂亮点，因为你建漂亮了，说不定又什么时候来给我拆掉。所以我就建破的房子，而房子一破，政府又说，你看又是危房旧房。所以哪个国家如果要单靠国家的力量或靠国家和资本家勾结在一起把国家变成一个漂亮舒适的国家？大家知道我们现在正在崛起，我们经济如何如何，但你出了北京市往北走六十公里看看张家口的农民家里是怎样的状态,家徒四壁。你到日本看看，再偏远的地方的农民家里是怎样的状态。你能够把一个脸面装饰得漂亮一些，你没办法把这个国家的每个地方都变得很舒适。所以最根本的解决之道是让这个国家的每个人都觉得这片土地是值得我长期去投入的。 接下来环境污染问题。现在这个污染已经控制不住了。淮河两岸那种情况，看了有个朋友拍得那个片子，感到痛心啊！两边的土地污染成那个样子，谁关注这个东西？为什么老百姓不起来闹？为什么一个小造纸厂居然能不断地排污？我会跟大家说，土地又不是你个人的，你着急什么？大家就是这么一种心态，而这种心态是最麻烦的。然后还有补偿价格。永远都无休止的争议。因为不是私有的，你不能转让，不能交易，没有市场，没有市场何来价格？于是在目前这样的情况下，争议是永远的，而且永远也没有办法去解决。怎么解决也不公平。{zh1}政府说，能叫的孩子多吃奶。吴萍女士搞了个史上xx钉子户，我就给你高点的补偿，其他地方没有报道出来我就给你灭了。争议永远不断。你能把这个房子给拆掉，但你永远不能拆掉人们心里建立起来的仇恨的高楼。 另外，土地不是私有的。孟子讲，“有恒产者有恒心。”如果土地不是私有的话，我认为整个国民就会弥漫着一种短期心态。为什么大家都说假话，为什么大家现在打一枪换一个地方？为什么最纯朴的农民都投入到了xx的行列？就是没有长久的考虑。因为我们没有恒产，这个国土上的十三亿人民都没有恒产。现在官员也是临时心态，为什么把钱存到国外的银行？他对这个国家没有信心，没有前景。布什有个农场可以招待他最尊贵的客人，我们的总书记他有农场吗？没有农场，中南海也不是他的农场。所以这样一个研究中心的成立，我觉得你们真正是触及到了这个国家最关键的，最要害的，最急迫的大事情。所以卫球兄，“仁义为己任，不亦重乎？死而后已，不亦远乎？”希望你不要死以后才解决我们这个问题。（掌声） |
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