“限塑令”两周年——我和塑料袋的故事
来源：北京城市服务管理广播《城市xxx》
调频：107.3兆赫 时间：2010.06.02上午8：00
张锋：各位听友各位网友大家早上好，欢迎收听收看今天的《》节目，我是您的老朋友张锋。今天我们节目的话题说小也小，因为它关乎到百姓生活当中每天都会用到的一个东西，那么说大也大，因为我们今天说到的这个话题，有人说它是20世纪人类最糟糕的发明之一。从2008年6月1日开始，我们国家在全国范围内实行塑料购物袋的有偿使用制度，并且禁止生产、销售和使用厚度小于0.025毫米的塑料购物袋，这是一个“限塑令”的由来，应该说两年过去了，这个“限塑”的意识究竟是不是足够深入人心，现在在咱们北京各大超市各个市场的塑料袋的使用量怎么样，“限塑”还有哪些领域是死角？今天我们在《》当中就和大家伙一块来关注“限塑令”两周年——我和塑料袋的故事。今天来到我们直播间的两位嘉宾，分别是“限塑令”的发起人之一，国际食品包装协会常务副会长董金狮，你好董会长，欢迎做客我们的节目。
董金狮：主持人好，大家好。
张锋：还有一位是北师大的博士研究生，同时也是自然之友城市固体废弃物的顾问毛达，你好毛博士。
毛达：主持人好，听众好。
张锋：欢迎两位做客我们的节目，今天节目一开始，张锋在这儿先要给大家来出两道参与题了，您可以随时参与到我们的互动活动当中。有这样两道题，{dy}道题是一个问答题，你知道塑料袋埋在地下多少年不会腐烂降解吗？塑料袋埋在地底下多少年不会腐烂降解是一个很大的数字，给一点提示。那么第二个是一个话题类的互动了，如果您认为生活当中不用塑料袋有哪些好的替代方法。大家伙可以参与到我们的讨论当中，您可以拨打我们的热线电话65150822、65150833，或者把刚才问的这两个问题的答案发送到我们的短信平台上来，10628821073。当然，问城网的网友和北京广播网的网友也可以在网络上直接来留言了。我们的《》欢迎大家来互动。要说这个“限塑令”两周年，我们每一个人都会有深切地感受，因为刚才说了，这个塑料袋是生活当中几乎百姓每天都会用到的。但是如果说一句话概括我的感受的话，那可能就是现在我们在很多场合能不用塑料袋就不用塑料袋，不知道两位在这两年当中对这个“限塑令”感觉怎么样？董会长。
董金狮：“限塑令”已经执行了两年了，应该说喜忧参半。简单来说，喜就是国家层面制定了这样的政策，应该说足以说明了问题的严重性，由国务院专门颁布了72号文件，那么相关部委也下达了很多的令，都在治理塑料袋造成的污染问题以及资源浪费问题。第二方面，大部分的老百姓知道这个令，而且从生活当中自觉不自觉地在减少这个塑料袋的使用量，很多人拎起了布袋子，菜篮子，甚至各种各样的购物袋，实实在在地减少了塑料袋的用量，特别是超市商场基本减少了70%以上。忧就是说我们现在的超薄塑料袋在市场上还是随处可见。特别是在农贸批发市场，一些小商品，街边的小摊等等，甚至可以说有一点返潮，甚至泛滥的那种感觉，“限塑令”在有些地方已经快沦为“限塑零”了。
张锋：所以说这也是“限塑令”它的盲区之一了。这也是我们今天要重点关注的话题。毛博士，这两年的“限塑令”实施效果您怎么看？
毛达：我还是研究生。我觉得这个政策其实是符合广大我们公民的一个意愿的，也是大家所支持的，所以说这个政策出来是非常及时的，不过我们除了从自己做起，想很多办法去减少塑料袋使用之外，我觉得从公民的角度去关心一个政策它的有效性和持续性也是有必要的，否则政府有关部门它单独来执行有一定的单独，所以我和其他的一些民间组织的朋友，也是从“限塑令”颁布的那个时间开始，就组织了一个研究小组，然后来研究这个政策，考察一些政策的执行情况，落实的情况。也通过自己的一个行动提出一些建言，和政府一块儿去寻找一些适合的办法，除了在政策以内或者政策以外。
张锋：所以说“限塑令”不光是政府出台一个令，更需要生产厂商、经销商，还有更多的消费者要一块来参与，当然这当中也有很多的民间组织、环保组织也在不断地推动这件事情，那么这些都是我们今天要在《》当中和大家一起讨论的。那么您觉得“限塑令”实行两周年之际，我们身边这些百姓、市民使用塑料袋的情况有哪些改变？百姓在生活当中看到了还有哪些做得不到位的地方，您有哪些好的意见和建议都可以和两位嘉宾在我们的节目当中直接来交流。北京时间8点08分，现在我们《》的记者高波正在京客隆超市，下面我们来连线高波来了解现在超市使用塑料袋的情况。
高波：你好，张锋。
张锋：现在你在哪个京客隆超市？
高波：我在松榆分店的这个京客隆超市，就在北工大的周围，现在这个超市应该说刚刚开门，人还是不多。我在门口看到很多的市民，大概有六七个人，现在手里都拿着无纺布的各种颜色的这种购物袋来，我问了问他们，其实这些人为什么这么早来呢，都愿意到超市买{dy}茬的菜，比较新鲜。但是这些人都养成了这些习惯，每天到超市来购物的时候，都是拿这种无纺布的购物袋，而不用塑料袋，因为超市里用的塑料袋还是要花钱买的，所以看超市的塑料袋使用情况还是比较好的，基本上大家都开始使用这种无纺布的塑料袋。
张锋：你有没有采访到超市的一些售货员什么的？从他们做业务的角度来讲，感觉这两年“限塑令”在他们这个超市实施得怎么样？
高波：我问了问，因为现在超市里人还不是很多，柜台上有一些收银员还没有xx到位，问了问保安，保安他说他看到的情况是塑料袋使用的情况，现在这几年，这段时间吧，应该说在逐渐地减少，大家基本上都开始使用这种环保的布袋或者一些竹篮来购物，他们那儿储存包裹的地方，现在也是比较繁忙，因为一般大家拿着无纺布袋到超市以后先存包，存包以后去买，买完了以后拿着购物篮购物车出来以后再装包，然后再提溜着走，一般使塑料袋的情况还不是很多。
张锋：好，感谢高波。因为这个点可能刚刚开门，那么很多上班族正准备要上班了，或者已经在路上了，这个时间到超市购物的人群，可能都是在家的这样一些退休的人员，所以他们是有备而来的，确实这个情况像您说的，这是喜的一面。当然可能随着下班高峰的时候，那个时候在超市里使用塑料袋的人可能会多一些。
董金狮：一般下班的时候，好多下班族他没有袋购物的设施，都是临时去购物的情况下，那就要花钱买袋子。
张锋：一会儿在顾客多一点之后，我们在节目的{zh1}再来连线高波，看看这一个小时以后，在超市早高峰的购物时间段里，这个超市的塑料袋使用情况怎么样？我知道董会长是这个“限塑令”的发起人之一了，那么在这两年当中您肯定也做过一些相关的统计。现在这个塑料袋比“限塑令”之前少用了多少？执行的力度究竟怎么样？
董金狮：其实塑料袋在我们生活中可以说人人都离不开它。
张锋：无处不在。
董金狮：无处不在，那么扔了以后人人又都恨它，是一个既爱又恨的东西。用之前，我们可能离了它真是有些东西装不走。
张锋：没错。
董金狮：可是用完了之后呢，又觉得它没有什么价值了，随便乱丢弃，占用社会资源，垃圾桶里也放它，你扔到外边污染环境，视觉污染。动物吃了可能会死亡，植物会影响它的正常发育，甚至是养分吸收，造成减少，所以这个塑料袋在我们生活中可以说是无处不在。两年来，总体来讲塑料袋的用量下降，我认为总体用量下降在30%左右，就全国而言。那么在超市里刚才说了，大概有70%甚至到90%的下降量。
张锋：因为它有经济杠杆。
董金狮：对，有经济杠杆，因为超市执行了国家政策，要求袋子质量合格。第二，明码标价。第三，要实实在在去收费，这是国家最初出台政策就明确规定的。那么现在就是说，农贸批发市场这一块来讲，由于没有执行国家“限塑令”的政策，所以造成了农贸市场在“限塑令”初期下降大概在50%左右，特别是有颜色的超薄袋子已经快绝迹了，现在有所泛滥有所回弹，现在在市场上随时可以看到超薄塑料袋没有收费，而且带颜色的也越来越多。
张锋：包括有绿的蓝的红的袋子。
董金狮：对，这都是废塑料做的袋子，对人体有危害，回收了利用价值也很低。
张锋：明白了，这就是刚才您说到的两年“限塑令”实施以后，喜忧参半。
董金狮：对对对。
张锋：究竟这个市民的感受怎么样，大家用得怎么样，我们来听一下记者前期采访的市民的一段录音。
（录音）
王大姐：我用的无纺布的购物袋，响应国家号召，也是为了保护环境，尽量地避免用超薄塑料袋。
记者：拿着布兜去买菜，现在已经成为了王大姐的生活习惯，她告诉记者，从前年开始，她就淘汰了超薄塑料袋，想尽一切的办法让自己远离它。
王大姐：去超市购物的时候用无纺布的袋子，有时候用那种编织得特别漂亮的篮子去买菜，还用过那种小推车，小拉车去买菜，把它放进去。我们社区给我们发了用废条幅做的环保购物袋，免费发给我们社区居民使用。
记者：王大姐虽然已经坚持不用超薄塑料袋两年的时间了，可是她告诉记者，要戒掉超薄塑料袋，就像戒烟一样，容易反复，坚持不住。因为它对于生活的诱惑力还是很大的。
王大姐：超薄塑料袋没有了它，有的时候还是很不方便的。因为你看你要拿无纺布袋子，尽管你给它折折折，放在书包里面，但是它还是要占用咱们的空间，然后拿着也不方便，经常有时候出去了想买东西，一看，没带袋子，然后去菜市场买菜，有的时候小商小贩就免费给你提供袋子了。你看无纺布的袋子买菜，菜上带了泥什么的，就容易把这带子弄脏，有的时候就犯懒，懒得洗，就容易生xx什么的，也不卫生。还有这个垃圾袋吧，不用这个超薄的袋子也感觉很不方便。
记者：塑料袋能代替吗？装垃圾。
王大姐：别的袋子，你看用布袋子那肯定很浪费。因为天天都有很多垃圾，而且量也很大，因为身边的人也经常，很多人用这个超薄塑料袋就跟戒烟一样，也很容易受影响，也很容易反复。
张锋：刚才听到记者高波前期采访的这个普通市民王大姐，应该说这也是代表了很多普通市民在两年“限塑令”当中的使用塑料袋的一些真实的感受，现在环保意识是越来越强了，能不用就不用，但是有的时候不可避免的还是会用到塑料袋，特别是超薄的，农贸市场里面的这种塑料袋。那么究竟大家伙对这个“限塑令”实施两年当中，还存在哪些盲区？怎么样更好地减少垃圾袋的使用，您有哪些好的办法、意见和建议，还有节目刚一开始我给大家提的那两道题目，您知道塑料袋埋在地底下多少年不会腐烂掉吗？还有一个话题是，不用塑料袋您认为有什么好的替代方法？那么意见、建议和问答题都可以通过我们的热线电话65150822、65150833，发送手机短信到10628821073的平台上来，当然也可以登陆问城网和北京广播网在线和我们一起来互动。下面我们来接近热线上这位听众朋友的电话，他要参与到我们的活动当中来。您好，这位朋友。
听众：你好，主持人。
张锋：你好，请讲。
听众：我是觉得这个“限塑令”执行两年以后，大超市这个问题已经基本上可以实施得非常好，但是像我们生活周边的那些农贸市场，还有一些小的服装店，甚至包括一些饭馆吃完饭打包的时候还是有这种质量比较差的这种薄的塑料袋存在，它并没有真正地远离我们的生活。
张锋：这是宋先生他的发现，超市里用得还是比较好的，但是这个大的农贸市场里面，可能还是刚才董会长说到的，“限塑令”可能就要成为“限塑零”了。其实这可能也，因为我们两年前在关注这个话题的时候已经有过一个设想了，可能在这些大的卖场里面比较容易做到，但是在农贸市场或者小商小贩手里边，可能还会延续很长时间。
董金狮：对对对，其实原来在政策制定之初也考虑到这个问题了。所以当时就要求这个塑料袋在农贸批发市场{dy}责任人是市场的开办者，而不是真真正正卖塑料袋的，不是商户，不是消费者，所以市场管理者是{dy}责任人，而现在工商部门执法过程中往往查的是具体的商户，而没有查市场管理者，这样就搞得执法人员力不从心，警力不足，力量不足，而市场管理者又找了很多的理由和托辞，推托自己的责任。比如说有一些商户不好管，甚至这个塑料袋子是他们自己进的，甚至还有一些市场自己进塑料购物袋，甚至它还打着它的旗号，质量也不合格，那么这样就造成了市场开办者的责任不清楚，他不负这个责任的话，让工商部门来查的话，永远查不完的。
张锋：对，曹先生打进了电话我们来接进一下。曹先生，早上好。
曹先生：早上好，我认为“限塑令”弄完以后，应该是塑料袋减少了很多，可是我有个建议，应该各个超市也好，各个农贸市场也好，能不能采取购物筐免费租赁的方式，你先交押金然后又给你市场或者超市做了广告了，又能把这个东西弄回家去，又能重复利用。再有作为医院来说，它有很多包装盒，大的包装盒，现在咱们的一种塑料袋它医院卖也好，超市卖也好，它作为利润增长点了，并不是说方便顾客，再有一个就是说什么啊，厚的塑料袋它也是塑料袋啊，就说重复利用来说，有一些购物筐你可以让顾客交押金以后，然后你还回来我再把押金还给你，又做了超市的广告了，等于又做了农贸市场的广告，又能方便顾客，又能重复利用，这不是两全其美吗？再一个药店、一些医院来说，它使一些大的包装的纸盒来说，给患者拿走了，它又能重复利用，这就废物利用来说不也是非常有好处的吗？
张锋：有的时候可能就是开那么几片药也必须得拿一个塑料袋，可能这也造成了资源的浪费了。好，非常感谢曹先生提的这个建议。毛达你觉得曹先生提的这个建议怎么样？
毛达：我觉得曹先生的观察非常准确，我觉得这里面谈到了几个零售场所的问题，{dy}个他提出了一个建议，其实我在观察当中，宁波市在“限塑令”开始以后，它就尝试了这些好的办法，它是工商部门和管理者，而不是说小商小贩，它跟管理者合作提供合格的预包装袋，淘汰超薄塑料袋，同时它提供租赁的柜台，所以曹先生提的这个建议其实在宁波有实验，我觉得大家可以去分享。
张锋：在市场里有专门租赁包装的这种业务是吗？
毛达：租赁好的筐或者是购物袋。
张锋：但是它的便利性怎么样呢？因为刚才曹先生说到是一个购物筐，因为我们知道在超市里购物你拿着购物筐是没有问题的，但是如果你真要从超市会到家里或者到别的场所去，拿着一个很大的购物筐的话，其实真的不如那个袋来得方便。
毛达：对，从宁波的这个实践来讲，它们是在顾客旺季带自己的购物袋的情况下给你一个选择，你可以去租赁，因为可能都是附近的居民，你下次回来的时候可以再还给它。
董金狮：就是说可以多种方式，购物筐是一个很好的替代方式，刚才有人说携带不方便，你也可以有其他的袋子租赁，可以的。甚至我们的塑料袋，你买三个塑料袋以后，你退回我三个塑料袋，那么我可以给你一个环保袋，也就是说很多种方式来解决这个问题，所以国家现在我们说的是“限塑”而不是“禁塑”，更主要的是在“限塑”的同时我们还要寻求一些好的替代的方法和解决的方法，治理的办法。同时还要对各种各样的塑料袋，最终还是要废弃，那么怎么利用它，把它作为资源利用，这也是很关键的。
张锋：问城网的网友说了，如果发现有人在用超薄的塑料袋，能不能够举报，跟谁来举报，刚好在“限塑令”实施两周年之际，大家伙非常关注这个话题，我们知道最近工商部门也在对超薄塑料进行集中的打击，我们再来听一段录音。
（录音）
记者：6月1号当天，西城工商分局展览路工商所在辖区内开展了违规使用超薄塑料袋的专项整治行动，在检查中执法人员发现，一些经营者仍然在私自使用超薄塑料袋，工商所的副所长蔡勇介绍说。
蔡勇：我们立案18件，罚没款两万五千元，暂扣违规超薄塑料袋三万余个，都是从咱们有些市场内，因为咱们地区有些市场比较集中，所以咱们主要是针对有些市场内的主体开展了这次活动。
记者：记者了解到，政府部门曾多次在市场、超市中宣传禁止使用超薄塑料袋，但是效果会并不理想，执法人员表示，尤其是在市场当中，使用超薄塑料袋的情况屡见不鲜。
蔡勇：这有一些难点。因为老百姓上市场去买东西的话，有的时候可能会忘记了带塑料袋，所以还是商户给他提供塑料袋比较方便，消费者有时候容易接受这个，不管是说超薄塑料袋还是塑料袋，只要商户给提供了，他可能就乐意接受。但是对我们在执法起来，塑料袋它的成本很低，但是我们的处罚力度很大，商户也不太容易接受，这是我们在执法中遇到的难点。
记者：对此，蔡所长表示，他们也只能按照管辖的权限，尽可能地加大执法力度和宣传的力度，逐步减少超薄塑料袋的使用。
蔡勇：{dy}块是咱们通过加强宣传教育，在咱们游行市场内，通过咱们的宣传栏，宣传横幅，广播，让有些市场每天能够定期地定时第来播报咱们这些“限塑令”的政策和法规，还有一个就是我们在巡查的过程当中，执法干部加强对这方面的管理，因为我们的巡查是每天都在进行的，每次巡查的时候如果我们发现了这个问题，我就及时地进行清理和处理。
张锋：刚才我们记者了解到的是基层工商所他们执法的一些情况，董会长一开始也说到了，现在执法也碰到了一些困难，如果说简单地去查处销售塑料袋这个商户的话，那是永远都打击不掉的，可能现在在执法的角度和力度上可能还有一些需要去调整的地方。
董金狮：对对对，就是从生产源头来讲，质监部门我们也举报过好多次，它到生产源头去查的时候也有这个问题，我生产出来了但是我没卖，那么你说它是购物袋吗？他说我不是购物袋，我可以说是垃圾袋。我可以装别的，是不是？你要处罚他的时候很困难，不好给他定性。到了工商部门呢，刚才说了，老查这个摊点的话，具体的商贩的话，那么也是很困难的，所以我觉得应该执法要找对人，主体就是查市场，那么市场可有由一些管理办法，比如说我们北京的东郊市场原来就有一些很好的经验，对塑料袋的统一来源由市场来经营监督，它的资质包括它的质量，那么卖塑料袋也不能谁都去卖，只能在市场指定几个摊点卖塑料袋，批发。那么由这些摊点交押金，甚至承诺书，那么到市场里如果{dy}次你发现还卖不合格塑料袋的话给予警告，第二次如果还发现你卖的话，那么就让你停业整顿，如果第三次发现你还卖的话，那么就把你清出市场，把你的三万块钱就给没收了，这样的话从市场来讲加大监管的力度，循序渐进的，让经营者遵守国家的法律法规。如果说这个市场老不遵守的话，那么工商部门可以罚市场，这样才能提高管理的力度。张女士打来电话，我们来听听她有什么好的建议，你好张女士，请讲。
张女士：你好，主持人。我觉得超薄塑料袋一点好处都没有，我觉得应该从源头上抓起，国家有关部门应该不让生产这种塑料袋，要不然只要有生产的，准保有买的，有买的准保就有用的，那这就永远禁不了。另外我觉得有的农贸市场执行得特别好，像我们家附近的八里庄的一个紫竹院菜市场和我们旁边的车站里的早市，人家两个管理部门永远用的是那种达标的塑料袋，管理者管得特别好。
张锋：没有人在偷偷地用这超薄塑料袋吗？
张女士：没有，{jd1}没有。
张锋：它们是怎么管理的？
张女士：不知道怎么管理的，反正顶多有的时候你买的菜少，它不给你用，你要用它管你要钱，但是它决不用那种超薄的。
张锋：它要么就不给你用，要用的话你自己就得要掏钱。这就是一个菜市场现在做的。
张女士：你买得多它也免费，它管理得有挺好的，我觉得，应该跟它们取取经。
张锋：好，八里庄菜市场是吧？
张女士：八里庄街道办的叫紫竹院菜市场。
张锋：好，有机会我们去取取经，去学学习。好，感谢张女士。张女士刚才谈到要从生产源头来抓起，根本就不要生产这种超薄塑料袋，不符合环保达标的塑料袋，还有现在有一些市场看来现在做得确实是不错的，不管是大型的东郊，还是小型的菜市场，社区便利店等等。好，大家有什么好的意见、建议在下半段的节目当中依然可以来和我们一起互动。别忘了那两道题目，您知道塑料袋埋在地底下多少年不会腐烂掉吗？还有一个互动话题是，您认为如果不适用塑料袋的话，有哪些好的替代方法？我们的热线电话是65150822、65150833，发送短信到平台上来10628821073。网络参与方式是问城网和北京广播网，下面我们来进入这个半点的广告、路况信息和。
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张锋：欢迎大家回到《》的直播节目当中，我是主持人张锋。今天我们的节目聚焦在“限塑令”，从2008年6月1日开始，“限塑令”开始实施，应该说经过了两年“限塑令”，喜忧参半，在大的商场大的超市应该是没有问题的，那么大家在生活当中也是能少用就少用。但是“限塑令”还是有很多的盲区或者说是死角，甚至“限塑令”在这些地方成为了“限塑零”，您认为“限塑令”还有哪些做得不够到位的地方，怎么样更好地把“限塑令”实施下去，那么生活当中有没有一些好的替代品，您都可以通过我们的热线电话65150822、65150833，以及发送短信到10628821073的平台上来。问城网的网友和北京广播网的网友也可以在网络上来和我们一起互动，今天做客直播间的是“限塑令”的发起人之一，国际食品包装协会的常务副会长董金狮，还有北师大的博士研究生、自然之友城市固体废弃物的顾问毛达，做客我们的直播间，来和大家一起来交流。上半时段我们谈到了现在在这个执法当中的一些难点，那么也有听众朋友建议，要抓住生产的源头，之前《法制晚报》的记者韩旭也对塑料袋的来源做了一番深入的调查，采访，我们下面来连线韩旭，你好韩旭。
韩旭：主持人你好。
张锋：欢迎参与《》。刚才我们说到“限塑令”从08年的6月1日开始实施，按理说这超薄的塑料袋就不应该再生产了，但是现在我们在农贸市场看到的超薄塑料袋都是从哪儿来的，怎么来的？
韩旭：是这样，在我们之前做这个调查的时候也发现，大到批发市场，小到咱们的社区的小菜市场都存在使用超薄袋的情况，买菜送袋已经成了一种约定俗成的习惯，我们也试图寻找这些超薄塑料袋的来源，但是在一些比较大型的批发市场，出售塑料袋的摊位，摆放的都是一些合格的、达标的，也明确表示不出售这种塑料袋，但是一位知情的商户跟我们说，他们都是存在一种“挂羊头卖狗肉”的情况，就是表面摆的是这种合格的达标袋，但是对一些熟客兼售超薄袋，还有一些生产超薄袋的小作坊还直接到这些菜市场递名片，有需要的话打电话就可以直接送货，这都是现在市场上存在超薄袋的主要来源。
张锋：那么在这些市场当中，商户如果说使用这种超薄的，不符合环保达标的这些塑料袋有没有人管呢？
韩旭：这个是有人管的，一般这种大型的菜市场都是有市场在统一地管理，但是现在存在着一种情况就是，因为我们都知道这个达标袋的成本大概要贵超薄袋三四倍左右，所以一般让市民去掏这个达标袋多掏一毛钱买这个袋，可能很多人就不再光顾这家摊位，所以这个菜市场的摊位一般采取的情况是有检查的时候他就会象征性地使用这个哈格的达标袋，在没有检查到这儿的时候，它就会还是会私下地用超薄袋来出售。
张锋：好，感谢韩旭的介绍，很多媒体都在关注着，而且我们的记者前期经过调查采访发现，刚才韩旭介绍到的是有人递名片，如果你需要这个塑料袋的话，你直接给我打电话，我就可以给你送到这儿了。其实现在还有更方便的一种方式，在网络上打电话就能够直接买到这些不符合环保要求的塑料袋，似乎也不是什么麻烦事，我们再来听一段记者采访的录音。
（录音）