就满文档案相关问题采访辽宁省档案馆程大鲲老师

采访时间：2010/5/25 14:00-16:00

采访地点：辽宁省档案馆会议室

记录员：黄娜

采访人：黄娜、王红娟

被采访人：辽宁省档案馆历史一部 程大鲲研究馆员

（整理稿未经程大鲲老师审阅）

寒儒按：寒儒目前正带领两位学生（黄娜、王红娟）对“满文档案”进行体统研究，计划按书稿形式结题，先以系列论文的形式发表，{zh1}出版专著。目前相关研究资料我们已经收集齐备，专著大纲已经修订五次，部分章节初稿已经草就，但是我们基本上只是纸上谈兵，在写作工程中遇到不少问题，为此，我们课题组成员专门采访了满学专家——辽宁省档案馆历史一部研究馆员程大鲲老师，以下是访谈内容。

黄娜：程老师您好，我们是辽宁大学历史学院档案学专业的学生，我是赵彦昌老师的研究生。

王红娟：我是大四本科生。

程老师：上午彦昌和我打过招呼，你们正在对满文档案进行研究。主要想了解什么方面的内容?

黄：我们主要想了解一下满文档案工作的具体实践内容，如管理流程、利用及其数字化方面的内容。

王红娟：关于满文档案研究的大纲看过了吗?后面我们又作了修改，

程：彦昌给我发过大纲的电子邮件，让我提一些修改意见，想了解哪一部分？

王红娟：就是利用和数字化这块。现在来档案馆利用满文档案的人多吗？

程：对满文档案的利用不是太多，最关键的因素就是懂满文语言的人非常的少

黄:那有来利用的人吗？

程：有，但是，非常的少，原因是，{dy}，懂满文语言的人非常的少，另外一个就是满文档案目前的检索条件非常有限，文件级的著录有很多没有完成，这个非常的受限制，还有一个就是满文档案非常的零散，它包含在相关的全宗之内，除非利用者对满文档案的某个方面非常需要，或者研究某个问题，不然档案拿出来也无法利用，翻译还是一个很大的问题，不懂满文基本无法利用。利用者大多数也不是直接利用满文档案，主要是利用我们馆出版的史料汇编，其中的专题汇编，满文汇编，比如我们馆已经出版过的三姓副都统衙门的满文档案汇编，有两本，一本是满汉文档案选编，一本是三姓副都统衙门档案选编；还有盛京内务府粮庄，盛京参务档案汇编，这个满文档案比其他满文档案占全宗的比例都高，盛京内务府皇庄，这个是棉庄、盐庄和佃庄的，后来出版过盛京皇宫和宫外三陵档案汇编满文档案占很少一部分，另外，中国{dy}历史档案馆也出版一些汇编，所以利用者利用量{zd0}的就是档案馆出版的满文档案汇编，

王：那比如说我来到档案馆后想利用档案馆的满文档案，然后我又不懂满文，那么档案馆可以提供翻译吗？

程：不能，

王：一定不能吧？如果可以付一定的费用呢?

程：不能，关键是没有人员，也没有那么多的时间，本身满文档案的翻译工作就是一个花费时间量很大的工作，懂满文语言的有一部分人，但人数少，没有办法专门为每一个利用者服务，如果大家都这么要求，没有那么多的时间，如果付费来做，也只能以私人的名义也不能以档案馆的名义。现在的著录工作都停了好几年，没有人来著录。

黄：那著录是怎么样的方式，是计算机著录还是以卡片的形式著录？

程：很早之前是写卡片，后来进行计算机著录。我们现在做的比较简单，就直接用EXELL，做很多项，现在不敢录入专业的软件里，软件的更新换代太快，过几年就可能不先进了，所以我们用最通用的格式，就是EXELL表格来著录。

王：是单独的著录满文档案，还是和别的档案一起著录？

程：满文档案有的全宗是满文档案，有的全宗就不是，比如说，著录的档案，有些档案本身有满文的、有汉文的，我们是按照流水号来进行著录，一个全宗的目录在一起。

王：就是说汉文的档案和满文的档案其实是在一起的，是一个全宗的组成部分。

程：我们没有单独做满文档案著录，满文档案也不是独立的，对于我们档案馆来说，满文和汉文只是文字的种类，只是记录方面不同。且不论是满文还是汉文，只要能检索出来就可以了。

王：听说中国{dy}历史档案馆的满文档案在著录时是满文和汉文对照的，

程：它用满文和汉文对照著录的满文档案非常的少，不全部是这样的，它的满文和汉文对照是这些满文档案本身已经有了满文的标题了，那么他在著录的时候除了别的项抄下来之后，它的标题项就不再动了，满文是满文，汉文是汉文，就等于在满文标题后面再加一段翻译。不是说所有的满文档案都用满汉文两种文字著录。

王：在档案馆的阅览室，如果我有需求可以拿来看，那外借几乎是不可能的吗？

程：外借是{jd1}不允许的，以前是说在特殊情况下可以外借档案，但实际来说，是不存在的，没有外借档案这一说。很早以前所谓的外借就是展览等特殊需要，另外的现在不存在外借档案，可以外借的是复制件。

王：老师，现在的满文档案都缩微拍摄了吗？

程：有缩微的，也有没缩微的。

黄：那哪一部分是进行缩微了呢？

程：现在我们档案馆全部是满文的档案有满文老档，这个档案是没有缩微的，据我所知，满文老档现存三套，一套在台湾，已经影印出版了，一套在中国{dy}历史档案馆，一套在辽宁省档案馆，实际满文老档是五套，台湾一套是原件，老满文和新满文混合的档案，然后在乾隆朝的时候重抄了一遍，用老满文重抄了一遍，用新满文重抄了一遍，这是两套，在中国{dy}历史档案馆，而在这个基础上根据一史馆本又重抄了一本新满文档案和一本老满文档案，形成了崇谟阁本，在我们馆。

王：关于满文档案的复制呢？

程：象这个满文老档，我们是没有复制的，暂时没有，以后会陆续扫描。另外，我们馆还保存有清代的实录圣训和玉牒，是满汉合璧的，一套满文的档案，一套汉文的档案，是对应的，实际上是两套。

黄：这种形成也可以叫做满汉合璧吗？满汉合璧不是在一张纸上吗？

程：这种也叫满汉合璧，这两本是对应的，一本对应一本，是整套来合璧的。

黄：那有五种文字的合璧，是怎么做到的？

程：这比如说五体清文鉴，汉、满、蒙、回、藏五种文字，类似一本字典，一个词，有汉文、满文、蒙文、回文、藏文五种，一条一条的写。目前，实录和圣训我们正在做扫描，满文和汉文准备要全部扫描，变成电子版的。

黄：那缩微的满文档案过时了吗？

程：缩微的档案不能说是过时，缩微和扫描是两个概念，很多情况下有的档案在进行缩微，有的在进行扫描。

王：是根据档案的外形特点吗？

程：一个是考虑到外形特点，另一个是工作量的问题，缩微的机器成本很高，而扫描仪有很多，这样两方面同时进行。

黄：那在版本上，哪个更接近原件的本身？

程：在没有扫描的时候，全部是缩微的档案，现在扫描普及了，扫描在进行，缩微也在进行，它们之间是可以相互转换的，我们有缩微转换机，把上个世纪80年代的缩微胶片转换电子版本的档案，这个不存在什么问题。像黑图档就是80年代的缩微品，就可以进行转换了。

黄：那利用的时候可以复制吗？

程：有的可以复制，分情况的，利用部有具体的规定。

王：那可以提供纸质版的复印吗？

程：现在基本上是原件都不提供利用，没有开发出来的不能提供利用，以前还可以，现在对出于对档案的保护因素，保护方面的要求比较严格，都不能提供原件来利用，只提供缩微胶片，缩微胶片有些情况下是可以给利用者考到光盘里的，或者是用少量的纸打印出来，利用几件或几页，特别必需利用的档案可以做到提供利用的。

王：对满文档案的利用有多少人，都是哪些人利用这些档案？

程：利用满文档案的不多，来利用的人基本上都是学者，研究生，留学生。

黄：从国家上看都有哪些？

程：主要是美国和日本，国内的，北京的学者也有来利用的，但是很少，基本上是研究机构的研究人员，如中科院历史所，他们不是大量的利用翻译满文档案，是在做文章的时候需要确认一下相关的满文是如何写的，所以他很少量的利用。他在研究的时候需要利用少量的满文，就是作为一种研究来利用。

黄：现在书写满文基本上用罗马文字。

程：现在出版的满文档案一概是用罗马转写，这是通用的，少部分的是用国际音标。现在利用最多的就是罗马转写，罗马转写与满文字母是一对一的关系，没有任何区别，相应的满文就读相应的罗马音。极个别的人，如搞语言学的人，用国际音标；还有极个别的，象胡增益，他出了一本新满汉大词典，用他自己创的转写方法，有一定的规律，但也有缺陷，比如说，卷舌的sh，用罗马转写就是S上有一三角号，有的单词本身就有sh，就分不清楚了，有一定的局限性。现在绝大多数人还是用罗马转写，像黑龙江大学的满文研究上的文章引用满文主要是用罗马转写，如果语言学的文章用国际音标，有些口语标音必须用到。

王：老师，档案馆现在没有专门的满文档案研究部吗？

程：没有，我们的部门现在叫历史一部，历史一部保管九一八事变之前的档案，包括六件唐档，1081件明档，16万卷（件）的清代档案，还有80万卷的民国档案。

王：现在能够从事满文档案翻译工作的人员有多少？

程：我们单位现在是应该说有5个人，我们主要负责保管和整理九一八事变之前的档案。这5人有三个人是工作经验丰富的老同志，还有两个去年黑龙江大学满语专业的毕业生。

黄：开设满语的学校现在有多少？

程：通过全日制本科毕业的现在有三个学校，一个是中央民族大学，在六十年代，63到68年满语班毕业的，有二十多个人，现在能有十几个人从事这个工作，然后是86年到90年我的那个班，我们22个人，现在就几个人从事这个工作，2000年到2004年，有十五个人，这些人基本上是从事这个工作了；一个是辽宁大学，84到88年有个民族班毕业的学生，你们的老师张丹卉就是那个班毕业的；还有一个就是黑龙江大学2009年毕业的一个班，是{dy}个班，他们是05年一个班，07年一个班，09年一个班，一个班大概十多个人。全日制的大学培养的学满语的大学基本上是这些。还有就是在七十年代末，中国{dy}历史档案馆培养了一个满语班，他们属于内部培养的。

王：现在查满文档案，检索工具都有哪些呢？

程：我们有机读目录，也有纸质目录，现在还是机读目录方便，纸质目录和机读目录的内容是一样的。

王：现在每年国家用于满文档案出版的经费有多少？

程：国家档案局和国家财政部有重点档案抢救经费，对实录和圣训划拨过经费，对重点档案抢救经费是每年都有的，以前是配套来的经费，以1比2的比例，国家给一百万，省财政给补贴二百万，是这样给的。

黄：辽宁省档案馆对满文档案进行过收集吗？

程：我们档案馆所保存的满文档案全部是历史档案，是遗留下来的档案，额外再进行收集是很难的，收集不到了。

黄：没有收集这部分工作了吗？

程：我们单位有专门负责征集的部门，涉及到满文档案也会有征集的，如果有当然愿意征集，关键是现在已经征集不到了，满文档案在机构里，机构就保存下来了，个人手里的，基本是宝贝了，要么是舍不得捐献，要么是奇货可居，出高价，已经xx超出了其本身的价值了，征集多一点的是满文合璧的诰命，敕命、诰命之类的满文档案，这个民间散存很少，有一点，还有家谱，但个人保存，根本不捐献。

王：可以复制吗？

程：复制不行，复制的东西叫做资料，就不是档案了。

黄：有关于满文档案收集的要求，方式的条例吗？

程：没有，因为满文档案是收集不到的，没有必要去制作，我们有统一的档案征集接收方面的规章，但主要面对的是现行档案，比如说省级机关每年的档案要移交给档案馆，另外征集的东西几本上是现代的，满文档案的征集几乎是没有，征集不到满文档案。我只记得前几年，大约是2002年，辽阳有一个人拿来一个诰命，是满文合璧的诰命，这个是征集的，是五品官的诰命，鉴定后是真的，然后捐给了档案馆，我们送了他一台电视以示奖励。关于这个问题档案馆没有必要存在一个专门的规章制度。

黄：那对满文档案具体是如何整理的呢？可以从正常分类、组卷、排列、编目、上架的程序来说。

程：满文档案从我们接手以后不存在分类、组卷问题，原来都有卷，都已经立好卷了，清代的满文档案有两种，当年伪满洲国有旧籍整理处，它将以前的旧政权的档案，包括东北四省，原来东北有四省，黑、吉、辽、热河，它把这四个省的档案都汇集到一起，后来都在辽宁省档案馆了，一共是有220万卷。这些满文档案当年进行过一些整理，清代本身比较重点档案的立卷，他把每一年的或者几个月的档案本身就装订成册了，最早没有文件级标题，就是案卷级标题，这个案卷标题分为两种概念，一种是折子卷档案，还有一种叫簿式档案，就是成册子的档案，成册当中有户口册，婢丁册，盛京内务府户口册有很多，有4千多册，还有吉林官员经制册，就是官员的履历清册，这些官员的履历册要上报，每一年都要装订成册。还有一些档案当年都应该分出去，但是他们没要，如双城堡档案，三姓都副统衙门档案，这两个档案当年都归吉林将军管，当年分家的时候，没有要。双城堡档案的户口档案和文书档案，都订成册了，几个月订成一册，或是一年的订成一册。这种户口册或经制册，一卷一个标题就足够了，不用再细做著录了。而文书档案，如双城堡，三姓的，还有黑图档，黑图档是盛京内务府档案的抄存档，1049册，这里的一册有薄有厚，有的一册当中有三四百份文件，它就像抄底稿似的，公文来了，一件一件的抄，黑图档就是副本档，作为副本。这个我们需要作文件级著录，要不然，不知道档案的具体内容。我们著录，就是给档案作一份索引，就是把一份档案用言简意赅的语言作一份中心思想，作一个标题。

黄：如何制作满文档案的案卷封面？

程：比如说折子档案，我们把它装在纸口袋里了，原来是什么样子，还是什么样子。簿式档，是一个大本子档案，原来是没有封面的，我们装订的时候，加了一个牛皮纸封面，在封面上写某某全宗档案，卷号。

黄：之前我看东北大区的档案是用夹子的，这个也是如此吗？

程：那是以册装订了，黑图档的大本子长60厘米，宽40厘米，这个有人写过文章，这些档案的本子大小不一样，比如说双城府的档案要窄一些。

黄：这么大的本子便于利用吗？

程：这些档案在形成之初并不是为了广泛的利用，是为了保存而形成的，而档案主要就是指官府的文书档案，是公文保存起来才是档案，现代档案定义已经扩大化了。

王：这里写满文档案的种类包括石刻，印章，信牌和木牌之类的。

程：这个信牌和木牌本身确实是档案，尤其是这个木牌，典型的有阿济格木牌，这个保存在中国{dy}历史档案馆，就是当年阿济格出去打仗，到关内，他把每天发生的事刻到木牌上，然后派人传出来，用木牌传递主要可能是为了方便，他的木牌是长条的，上面就可以写几行字，让人传到边口，传给皇太极，皇太极根据木牌上的内容来了解战况，这个东西非常简略，阿济格木牌现在都已经翻译出版了。

黄：档号是如何编制的？

程：对档号编制结构是：全宗号-案卷号-页号，全宗号用三位或四位代码标识，前两位是汉语拼音，JB，后一位或两位用阿拉伯数字流水编号。

黄：那对满文档案进行过鉴定吗？

程：基本上不存在这个工作，因为现在馆藏的满文档案都是极其珍贵的，都是真品，都是历史上遗留下来的。

黄：可以谈谈库房的管理工作吗，有做过这个工作吗？

程：我做过库房管理工作，想了解哪个方面的？

黄：比如防火防盗的措施。

程：库房安装了防火防盗报警系统，当有烟出现的时候就会立即启动，库房内会进入无氧状态，从而达到灭火的目的，另外，库房内是严禁吸烟的，只有在馆内吸烟室是可吸烟的，其他地方是严禁吸烟的。且当库房关闭的时候，库房内是断电的，这就切断了火源，杜绝了火灾的发生。馆内设有摄像装置，从你们进入馆内开始就已经被录下来了。

黄：满文档案的修复工作，比如修裱，字迹修复？

程：这是由技术部门来做的，正常的修裱程序，将破损的满文档案进行托裱。字迹修复主要是针对现代化学制品的字迹需要进行恢复，而满文档案的字迹成份是炭，基本是清晰的。

黄：对缩微胶片的保护是如何进行的?

程：定期对缩微胶片进行倒卷，来保护胶片。

黄：检索有几种方式？

程：一个卡片检索，一个机读检索

黄：如何进行满文档案的著录

程：满文档案主要是文件级的著录，分为几个项目，有责任者等。

黄：关于标引可以谈谈吗？

程：主要想了解哪个方面的？

黄：主题标引。

程：主题是很早的做法了，目前用计算机检索已经不需要按主题进行检索。

黄：基本上就是这些问题了，时间过得真快，不知不觉已经两个小时了！最通过今天的采访，我对满文档案的管理工作认识更加充分了，谢谢程老师。