问：今天，关于贫富差距扩大，收入分配不公的问题在社会上引起了越来越多的议论。有些人因此怀疑今天的种种政策，甚至有人更是把这一问题的产生归咎于改革开放，认为改革开放从开始即犯了方向性的错误。我们注意到，您在最近一期《历史研究》上发表了一篇长文，详细地考察了1949年前后中共党政干部收入分配制度从比较平均的供给制转向差距较大的职务等级工资制的历史经过。我们想要了解，您做这一考察的目是什么，您又想要说明些什么呢？
　　杨奎松：说来话长，这里面一个很主要的诱因，其实是与我早年生活在北京"大院"里的经历有关的。在机关、xx大院里生活，包括在尽是干部子弟的学校上学，你会强烈地感受到等级制所带来的种种影响。我们还在很小的时候就知道谁的爸爸是多少级，多少级的干部住多大的房子，多少级以上的干部配什么级别的轿车，多少级以上的干部可以到"xx"商店去购买普通干部买不到的"特殊供应商品"，如此等等。因为父辈级别的不同，甚至还会影响到学生之间的交流也会发生问题，父辈级别相差太大就会出现"话不投机半句多"的情况，结果孩子们也常常会按家庭出身和级别的高低，在学校里分成不同的交际圈子。"xx"开始后，虽然没有人会公开声讨这种等级制度，但是，"xx"初期我们耳闻目睹的许多所谓群众反对"官僚主义"的"革命行动"，其实矛头所指就包含有对这种等级制的不满。
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　　问：您所说的情况让我感到有些意外，我相信今天了解这种情况并且能够像您这样思维的人恐怕十分有限。我们从小所受到的教育和所接受的宣传都是：我们是社会主义国家，我们国家的分配制度是世界上最平等的。即便知道过去等级森严，也往往习以为常，从来不会去把它和等级制度联系起来。
　　杨：这是因为你们比我们年轻许多，而且当年大多数人的收入分配大体平均，但这并不等于不存在主要体现在少数人身上的等级和特权制度。我们这一代人，是最典型的"生在新中国，长在红旗下"的那一代人。我们这代人的一个突出特点，就是头脑中的社会主义观念根深蒂固。社会主义的本质是什么？最根本的就是分配公平。记得"xx"期间我看得最多，也是研究得最深入的书，就是xxx、恩格斯、列宁等人谈论社会主义的著作文章。像什么《哥达纲领批判》、《社会主义从空想到科学的发展》、《国家与革命》等等，都不知道读了多少遍。影响到我大学毕业后，最初选择的研究方向，也是中国近代社会主义思想史，想了解中国人何以会那么容易接受社会主义，并且最终选择了社会主义制度。
　　我发现，其实对社会主义理想着迷的，不仅是共产党人，也不止是我们这些生长在新中国的人，可以说旧中国绝大多数知识分子都对社会主义抱有好感和幻想。中国的政治家们，从康有为，到孙中山，甚至到蒋介石，其实都不那么赞同资本主义。蒋介石1943年发表他的代表作《中国之命运》一书，也是把资本主义批得一塌糊涂。为什么中国人多数都那样排斥资本主义？一个根本的原因就是：那个时期资本主义严重贫富悬殊的形象，让生活在小农经济环境下习惯了小康生活的多数中国人都感到难以接受。因此，大家都或多或少地希望主张经济平等、分配公平的社会主义能够救中国。这也就是为什么，虽然明知共产党在大刀阔斧用暴力均贫富，众多深受西方民主思想熏陶且家境充裕的知识分子，最终还是抛弃了跟西方走得很近，却因贪污腐败造成分配严重不公的国民党。
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　　问：能否这样认为，从农村转入城市，从革命党变成执政党，对中共在既有的传统文化的氛围中逐渐官本位化和等级化，具有极大的催化作用？从您的论文中可以了解到，中共建国后几乎很快就改变了过去平均主义的分配办法，改行了差别很大的职务等级工资制度。
　　杨：改行工资制有一些客观原因。比如供给制的办法每个单位都要搞一套生产后勤运输机构，人力、物力的浪费太大。其次城市生活不同于农村，只靠几块津贴应付不了城市中的各种开销的需要。再者，中共进城干部靠供给制，留用人员和新参加工作者则实行工资制，两种制度并行也带来许多问题。{zh1}，进城后各级干部大权在握，各单位又都有生产营利部门经营谋利，与私商自然发生大量权钱交易的情况，贪污腐化的情况难免到处滋生。这些都不能不迫使中共废止供给制的办法，改行工资制。很难认为这种改变本身有什么错。有问题的是，这种改变从一开始就没有尽可能地按照平等平均的革命原则，尽可能缩小等级之间的分配差距，反而是通过拉大分配与待遇的办法，来全面强化了本应极力去削弱的官僚体制。
　　问：您能否简要介绍一下这方面的情况？
　　杨：中共进城后，在1950年4月就出台了一个《中央级行政人员工资标准（草案）》，规定党政人员{zg}一级的工资收入可以是{zd1}一级的28.33倍。这个草案在广泛征求了当时各级领导人意见之后，除了将原定27个级别，缩小为25个之外，没有什么修改便颁布实施了。
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　　到1955年8月，新政府最终取消了供给制标准，统一实行职务等级工资制。新标准进一步提高了高级干部的工资待遇，而且将工资等级进一步增加到30个级别，{zg}一级560元，{zd1}一级仅18元。这样，{zg}工资加上北京地区物价津贴16%后达到649.6元，{zd1}工资仅为20.88元，两者工资差距扩大到了31.11倍之多。而此次工资改革，13级以上干部，除行政1级外，平均增幅达14.35％，而14级以下干部平均增幅仅2.26％。如果从{jd1}数来看，低级工作人员最少的月收入增加只有0.23元，而高级干部增加最多的达到95.67元，相差几达416倍。
　　由此这次工资改革出现了一些问题，次年，即1956年国务院又再度颁布了新的工资标准。这次工资调整注意了提高一般工作人员的工资收标准，如将国家机关工作人员中{zd1}一级工资从18元提高至20元，1－13级干部最小增幅为0，{zd0}增幅为12.9%，平均增幅6.9%；而14－30级干部最小增幅为7.1%，{zd0}增幅为13%，平均增幅达10.36%。这样就使得标准工资{zg}{zd1}之差也略有缩小，减少为28倍。但连同这次调整又在每一行政级中细划出的11个档次算下来，{zg}收入和{zd1}收入之差仍旧达到了36.4倍。
　　问：这是一个什么概念呢？
　　杨：为了便于读者了解这种倍数的问题所在，我在文章中特别介绍了国民政府时期的薪俸标准情况。以战后1946年国民政府颁布的标准，除总统和五院院长等选任官外，其文官总共分为37个级别，{zg}一级的收入仅为{zd1}一级收入的14.5倍。在这方面，1956年人民政府所定工资标准，等级只是30个级别，少于国民政府上述标准，但{zg}一级和{zd1}一级工资收入之差，却达到36.4倍，超出前者一倍以上。即使除去相当于国民政府总统和五院院长级别的主席、总理、委员长级，{zgj}与{zdj0}之差也超过26倍之数，至少形式上仍高出前者许多。由此不难了解，中共建国后推行的工资收入的等级差，确较国民政府时期要高。
　　我们还可以比较一下那个年代西方资本主义国家政府工作人员的工资收入情况。在资本主义各国中，除极少数国家，一般如英、法、德等国的公务员，包括行政长官在内，{zg}{zd1}工资差，均在8－10倍上下，美国、日本差距较大，也只有20倍左右。而且，它们差距之大，多半都只是总统或首相个人的工资较高，有时会高出下一级行政主管一倍以上。可知资本主义国家政府官员高低之间的收入差距，多半都远小于中共建国后所推行的工资标准所规定的收入差距。

　　问：看您的文章，这里面的问题还不止在于工资收入的等级差，我们的等级差更多的还不是表现在工资标准上。
　　杨：这恰恰是最值得注意的一个问题。记得"xx"前夕，听到"9评"苏修的文章，一直深为中国没有像苏联那样形成特权阶层而自豪。这种印象虽然在"xx"中逐渐破灭，并渐渐了解到欧洲一些国家政府官员很少特权的情况，但是，当1986年得知瑞典首相帕尔梅在街上行走时被刺身亡的消息时，还是感到相当吃惊。因为，正是从当时的报道和随后相关的考察报告中，我们发现了一个xx不同于我们过去印象中的"资本主义"政府。他们的"政府的大门前不设警卫。首都斯德哥尔摩的市政厅，楼下的湖滨花园设有长椅，是市民们的游憩之地。他们的议会开会时要发广告，百姓可以自由旁听。除了国王、首相配备警卫人员，大臣们皆没有。他们上班是官员，下班就是平民、普通老百姓，有的上下班骑自行车来往……瑞典的官员们即使公务出行，也没有前呼后拥警车开道那一套，他们没有任何特殊之处。"
　　2003年，瑞典再度发生女外交部长在商场买东西被杀的惨剧，但瑞典政府仍旧公开声明，决不因为惧怕暴力就放弃他们长期以来为之自豪的开放的民主的政治，将继续保持政治家的平民化和亲民作风与传统。实际上，欧洲许多国家的政府官员不仅收入不高，差距不大，而且所有担任公职时国家提供的服务，都只能限于公务范围，一旦参加非公务活动或离任，都不得使用这类服务。
　　相比较而言，我们在建立职务等级制度之初，不仅全面拉大官民距离，而且严格官阶差序标准，通过把其他各种职务行政化，比照官阶规定相应待遇，建立起了一套官本位体制。这种不同级别的干部在工资以外的待遇和享受标准，极为细致复杂。几级以上可以配厨师，几级以上可以配勤务，几级以上可以配警卫，几级以上可以配秘书，几级以上可以享受何种级别的医疗和疗养，包括对不同级别的干部享受何种档次和牌子的专车等都有具体规定。
　　以最典型的住房标准为例，上海市1956年工资改革时就按照行政级别将各级干部住房划分成了十几种待遇标准，明文规定：特甲级可享受200公尺以上的"大花园精致住宅"；特乙级可享受190-195公尺的"大花园精美住宅"；一级可享受180-185公尺的"大花园精美住宅"；二级可享受170-175公尺的"独立新式住宅精美公寓"；三级可享受160-165公尺的"上等住宅公寓"；四级可分得"半独立式普通住宅中等公寓"；五级分得"120-135公尺的新式里弄住宅"；六级可分得100-115公尺的"有卫生设备的普通里弄住宅"；七级可分得80-95公尺的"无卫生设备的石库门房屋"；八级可分得"老式立柱房屋"；九级以下只能分得"板房简屋"，如此等等。而行政10级以上的高级干部，还可以继续享受供给制残留下来的紧俏和质优商品的特殊供应（即"xx"）。
　　而且，应该注意的是，所有针对高级干部的特殊待遇，不仅没有严格限制其使用范围，而且一旦取得，便终生享受，到死为止。这种种待遇相对于每月只有几十元工资收入的普通干部来说，自然是天上地下了。
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